#32: "Würde bewahren – Zwischen Verantwortung, Nähe und Grenzen“

00:00:03:

00:00:06: Der Podcast des evangelischen Klinikums Begle.

00:00:11: Herzlich willkommen zum Podcast.

00:00:17: außergewöhnlich drei Menschen begrüße.

00:00:19: Sonst sitze ich hier in der Regel mit einer Person, mit der ich über den Arbeitsbereich und das Thema rede, für das er oder sie steht, heute mit drei Menschen aus dem Unternehmen, weil wir uns ein Oberthema gesucht haben, denn wir wollen miteinander über das Thema Würde ins Gespräch kommen.

00:00:39: Und ich begrüße ganz herzlich Tanja Kirchner als leitende Ethikerin Ich begrüße Peggy Cross als leitende Ärztin des multiprofenen Palliativdienstes und ich begrüße Martin Rosenthal.

00:00:54: Aus der Pflege kommend aber tätig als Berufspädagoge an der Pflegeschule.

00:00:59: Schön, dass ihr da seid.

00:01:02: Das wird... Dennoch ein bisschen zunächst etwas von euch erfahren.

00:01:06: Bevor wir ins Thema gehen, habe ich für jeden eine kleine Frage mitgebracht, um ein bisschen was von euch zu erfahren.

00:01:14: Tanja, ich würde mit dir anfangen mit einer sehr einfachen Frage.

00:01:17: Was wolltest du eigentlich werden, als du klein warst?

00:01:21: Polizistin.

00:01:22: Polizistin und warum ist es nichts geworden?

00:01:26: Eigentlich hätte ich Polizistin werden müssen, weil das in meiner Familie Tradition ist.

00:01:31: Letztlich hat mich der Weg dann doch zu den Gesundheitswissenschaften geführt und von dort aus dann in die klinische Ethik und ich finde, das ist eine ganz tolle Kombination.

00:01:40: die mich sehr bereichert und wo ich viel Kraft schöpfen kann.

00:01:43: In viel Sinn für meine Arbeit.

00:01:45: Wunderbar.

00:01:46: Was klinische Ethik genau ist, werden wir gleich noch ein bisschen erfahren, werden wir auch über das Thema reden und das noch ein bisschen mit genauer erörtern.

00:01:52: Zunächst einmal Peggy würde ich dich fragen, jetzt nicht, was das wäre, ein bisschen einfach, wenn ich dich fragen würde, was du werden wolltest.

00:01:57: Nein, für dich habe ich die Frage mitgebracht.

00:02:00: Wofür würdest du ungewöhnlich viel Geld ausgeben?

00:02:04: Gibt es da was?

00:02:05: Oder sagst du, das wäre mir gar nicht wichtig.

00:02:07: Geld brauche ich nicht, also würde ich nichts ungewöhnlich.

00:02:10: Aber gibt es so was zu...

00:02:13: Also ich habe mir tatsächlich schon mal die Frage gestellt, was würde ich tun, wenn ich nicht mehr für Geld arbeiten müsste.

00:02:19: Ja.

00:02:21: Und ich wäre immer noch im gleichen Bereich, weil die Arbeit mit Menschen mir am meisten Spaß macht, dass auch das ist, was ich schon immer machen wollte.

00:02:31: Und... Ich würde aber zusätzlich sehr, sehr viel Geld für Freizeit ausgeben, also um verreisen zu können.

00:02:38: Schöne.

00:02:39: Ja, wunderbar.

00:02:39: Vielen Dank.

00:02:40: Martin, für dich habe ich die Frage mitgebracht.

00:02:43: Wenn du theoretisch mal, wenn du es vielleicht auch praktisch hast, ist ja schön, aber theoretisch eine Bucketlist machen würdest.

00:02:50: Also, was muss ich in meinem Leben alles gemacht haben?

00:02:53: Gibt es da was, was da eine oberste Priorität schünde, was du noch nicht gemacht hast und das sollte unbedingt noch passieren?

00:03:00: Es gibt nicht viel, ich will auch mein Leben so weiterführen wie jetzt.

00:03:03: Was ich wirklich gerne noch machen würde, wäre eine Reise durchs Baltikum.

00:03:08: Das steht noch auf der Liste, aber ansonsten kann ich alles so weitermachen, wie bisher.

00:03:15: Vielen Dank für diesen Einstieg, der natürlich insofern auch ein bisschen was mit unserem Thema zu tun hat, ohne das jetzt so explizit benannt zu haben.

00:03:22: Aber ich habe den schönen Satz gelesen in einem Buch.

00:03:26: Die Bewusstwertung der eigenen Würde ist... der entscheidende Schritt in die Freiheit.

00:03:32: Und wir haben ja das Thema Würde uns zum Anlass genommen, miteinander ins Gespräch zu kommen, weil wir nach Artikel eins der Menschenrechte wissen, dass das Menschen frei und gleich sind an Würde, dass wir nach unserem Grundgesetz festgeschrieben haben, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.

00:03:49: Da besteht eine Einigkeit und wir befinden uns in einem Krankenhaus, ja aber in einem Arbeitsort, wo wir es mit verletzten, gebrochenem Leben am Ende zu tun haben und es manchmal eine ganz große Herausforderung ist zu beschreiben was ist es eigentlich würde.

00:04:07: Und dazu haben wir Lust ein bisschen ins Gespräch zu kommen.

00:04:11: Jetzt habt ihr alle geantwortet natürlich unter dem gesunden Zustand und habt freiheitliche Entscheidungen getroffen.

00:04:17: Polizistin wäre eine Familientradition gewesen, in großer Freiheit anders entschieden.

00:04:22: Du wirst sogar für umsonst weiter arbeiten.

00:04:24: Das sollten wir vielleicht nicht so laut sagen, dem Arbeitgeber.

00:04:27: Und das ist ja alles verbunden mit der großen persönlichen Würde der Freiheit.

00:04:33: Wie ist der Begriff für euch besetzt, wenn ihr das mal anguckt aus euren unterschiedlichen alltäglichen Berufsfeldern?

00:04:40: Tanja, wenn du mal als Ethikerin das für dich beschreibst.

00:04:43: Genau.

00:04:44: Also ich glaub für mich als Ethikberaterin und auch ... mit dem Blickwinkel Gesundheitswissenschaftlerin.

00:04:49: Das licht man ja nicht ab.

00:04:51: Gerade der Menschenwürdebegriff Anspruch und Verpflichtung, würde ich sagen.

00:04:56: Gerade in unserem besonderen Kontext in unserer Arbeit im Krankenhaus, wo wir ja auf Menschen treffen, die aufgrund von Erkrankungen eben nicht frei in ihren Entscheidungen unbedingt sind, die sehr verletzlich sind, die vielen äußerlichen Zwingen ausgesetzt sind und wo wir ja in besonderem Maße dazu aufgefordert sind.

00:05:15: diese Menschen zu sehen und ihre Würde anzuerkennen und sie auch möglichst darin zu befähigen, Menschenwürdig auch bei uns wahrgenommen zu werden.

00:05:27: Und deswegen, finde ich, muss man immer mitdenken, dass es im Kleinen anfängt.

00:05:31: Also es sind gar nicht auch im ... in meinem Kontext als klinische Ethikerin die großen Entscheidungen, wo Menschen würde in den Fokus rückt, sondern es sind eben auch die kleinen Begegnungen am Krankenbett oder auf dem Flur, sowohl bei Patientinnen und Patienten, als auch bei Kollegen und Kollegien.

00:05:48: Kannst du noch mal für uns die oder für Hörerinnen und Hörer, die jetzt das Klinikgeschäft gar nicht so genau kennen, kurz mal umschreiben, was klinische Ethik eigentlich macht, weil das ja schon auch was Besonderes in unserem Haus ist, dass es sowas überhaupt so dezidiert gibt als eigene ... Darbststelle, klinische Ethik.

00:06:04: Und vielleicht noch mal so was Konkretes.

00:06:07: Wie sieht das eben aus dann am Krankenbett?

00:06:09: In welchen Fällen beratet ihr denn?

00:06:11: Also wir haben in der klinischen Ethik eigentlich drei große Formate.

00:06:15: Das ist einmal die Arbeit im klinischen Ethik-Komitee.

00:06:18: Dann ist es die Arbeit, die wir als Hauptamtliche versehen, im Dienst am Patienten und an unseren Mitarbeitenden, das sind nämlich die Ethikgespräche und die Ethikvisiten auf den Stationen.

00:06:32: Die Ethikgespräche sehen so aus, dass uns Stationen oder Angehörige oder auch Patienten selbst hinzubinden, dass wir Gespräche begleiten und moderieren auf der Suche nach der bestmöglichen Lösung für die Patientin oder den Patienten unter Abwägung von Schaden und Nutzen, zum Beispiel im Bezug auf Therapieentscheidungen.

00:06:53: Was ist im Sinne des Patienten?

00:06:55: Das ist eigentlich handlungsleitend.

00:06:57: Dem wollen wir auf die Spur kommen in diesen größeren Formaten.

00:07:01: Und zugleich gehen wir auch über die Stationen in den Ethikvisiten begegnen.

00:07:06: Personal und eben auch Patienten auf der einen Stationen eben auch am Krankenwert direkt kommen da in den Austausch und finden dann vielleicht kleine Impulse, die ... Ja, das Leben des Patienten, in dem Moment vielleicht ein Stück Wert einfacher machen oder eben auch aufzeigen, da ist Klärungsbedarf.

00:07:24: Da muss man nochmal genau hinschauen und nehmen das eben zum Anlass, den Menschen auch zu sehen mit seiner Situation, vielleicht mit seinem Umfeld.

00:07:35: Peggy, so ein Stichwort ist ja würdevolles Leben, aber auch im Krankenhaus so ein Schlagwort würdevolles Sterben bzw.

00:07:43: Menschen würdevoll begleiten.

00:07:44: Du als Palliativmedizinerin, Ist ja vielleicht noch mal wichtig, du kümmerst dich nicht nur um sterbende Patienten, sondern Menschen, die an lebenslimitierten Erkrankungen leiden.

00:07:57: Wie nimmst du das Thema, war in deinem Bereich?

00:08:00: Genau, also wir kümmern uns um Menschen in der pfeilführenden Abteilung, die schwer erkrankt sind und eine eingeschränkte Lebenszeit haben.

00:08:10: Und wir wollen mit einem multiprofessionellen Konzept, also das mache ich nicht alleine, sondern es sind noch ganz viele andere Kollegen dabei, Menschen eben in ihrer Schwere der Erkrankung so sehen, wie sie sind und ihnen auch ein Teil der Autonomie und ihrer selbst wieder zurückgeben.

00:08:30: Also die Menschen sind im alltäglichen Jahr, im Krankenhaus einer ... Rolle ausgesetzt, also sie sind in dem Moment ja Patient und wir haben eine andere Rolle, die wir erfüllen sollen und die wir erfüllen wollen und dadurch kommen wir ja auch insgesamt in dieses Spannungsfeld, dass eben Menschen ihr selbst sein auch ein Stück aufgeben müssen.

00:08:58: Ja, das finde ich, da sind wir einem bestimmt einem interessanten Knackpunkt dessen was wir auf der einen Ebene sagen und uns auch alle wünschen und wollen, dass wir Menschen würdevoll begleiten und behandeln, dass wir im Gegenzug aber auch natürlich selbst würdevoll begleitet und behandelt werden wollen.

00:09:17: Aber dass das in diesen Situationen, wo es konkret wird, natürlich ein unglaubliches Spannungsfeld ist, das auch immer miteinander zu verhandeln.

00:09:24: Was heißt das im konkreten Feld?

00:09:26: Da wollen wir gleich nochmal ein bisschen darauf kommen.

00:09:27: Ich würde gern Martin ins Gespräch einbinden mit seinem Blick aus der Pflege kommt, aber auch den pflegischen Nachwuchs begleitend.

00:09:35: Wie ist das Thema für dich eigentlich besetzt?

00:09:37: Wenn du auf das Thema Würde guckst, was fällt dir so spontan aktuell dazu ein?

00:09:43: Ich habe sogar lange nochmal nachgedacht.

00:09:46: Vorbereitung auf den Podcast hier.

00:09:47: Und das ist das, was wir eigentlich im Unterricht auch immer wieder machen, im Ethikunterricht, dass wir uns fragen, was, was überhaupt würde.

00:09:57: Und ich merke, dass es ganz schwer fällt, diesen Begriff erst mal so an sich zu definieren.

00:10:02: Und wir ganz schnell darauf kommen, wie man denn menschenwürdig sich verhält, wie man behandelt und so weiter, um da eben der Würde des Patienten gerecht wird.

00:10:12: Das ist ja auch das Wichtige natürlich, dass die Handlung entsprechend reflektiert wird und angepasst wird.

00:10:19: Aber ich denke, es lohnt sich immer wieder, auch nochmal zu fragen, was ist denn Würde?

00:10:23: Und ich habe immer noch keinen klaren, keine Definition gefunden.

00:10:27: Aber ich bin jetzt auch nochmal auf ein Zitat von Bodelschwing.

00:10:32: Das habe ich nochmal zufällig, bin ich, habe ich das entdeckt.

00:10:37: Er spricht von den Anfängen von Betel, wo es darum ging, Menschen mit Epilepsie zu betreuen, wohlwissend, dass man sie nicht behandeln kann.

00:10:47: Aber es drängten sich dann schon immer mehr, so muss man es, glaube ich, mit der damaligen Sichtweise sagen, es drängten sich immer mehr die Mediziner in den Bereich der Krankenbetreuung.

00:10:58: Das war gar nicht so leicht für die Diakonisten und Diakone, die sich einfach auf die Pflege bezogen, auch auf die Geistige und geistliche Betreuung der Patienten und Bewohner.

00:11:12: Und Bodelschwing spricht dann davon, wie schwierig es ist, auch diesen Spagat hinzubekommen.

00:11:17: Und er sagt, egal, also zu uns kommen die Menschen eigentlich, die von den Ärzten aufgegeben sind, ein bisschen dein Bereich auch.

00:11:24: Das war damals wohl schon so ein Thema.

00:11:27: Und er sagt, Egal, wie jetzt der Erfolg ist, ob sie wieder gesund werden oder ob wir sie dann hier zum Sterben begleiten, er sagt, das Entscheidende ist, dass ihr inwendiges

00:11:37: Heiligtum

00:11:38: Licht hat.

00:11:39: Das fand ich einen sehr schönen Ausdruck, dieses inwendige Heiligtum und das für ihn mit keiner Silbe auch nur ansatzweise.

00:11:47: eine Frage ist, wer das hat, sondern dass es alle haben.

00:11:52: Ja, und das ist für mich ganz entscheidend, wenn wir über Würde reden, gerade auch in unserer Gesellschaft, mit all ihren Veränderungen auch, dass es etwas ist, was jedem Mensch zukommt.

00:12:02: Etwas ganz Besonderes, schützenswertendes Heiliges eben.

00:12:07: Wenn wir genau diesen Gedanken mal aufnehmen, der uns ja eine Vorliege ist, in dem wir ganz konkret runterbrechen, auf eure Behandlungssituation, könnt ihr damit etwas anfangen?

00:12:15: Was könnte das sein, dass Menschen dieses Heilige, vielleicht ist das ja auch mit diesem Freiheitsbegriff verbunden?

00:12:22: dass ich in aller eingeschränkten Einschränkung, die ich in Krankheitssituation im Sterben erlebe, trotzdem noch eine Freiheit habe.

00:12:28: Wie kann das aussehen?

00:12:30: Also das, was wir immer machen, ist, die Patienten schon zu fragen, was ist denn Ihre eigene Vorstellung von Würde?

00:12:40: Wie sehen Sie sich selbst?

00:12:41: Was möchten Sie?

00:12:42: Was ist Ihnen wichtig?

00:12:44: Weil wir sprechen ja in der palliativen Situation mit Menschen immer auch über Endlichkeit.

00:12:50: Und da merken wir, dass durch diese Begegnung der Endlichkeit ändert sich vieles.

00:12:57: Man reflektiert sein Leben, man überlegt, wie wird es weitergehen?

00:13:02: Wo sehe ich mich selbst?

00:13:03: Wo waren meine Grenzen?

00:13:05: Wo sind meine Grenzen?

00:13:06: Und was macht es aus, für mich selbst zu sein als Patientin?

00:13:11: Und so kommen sehr, sehr interessante Gespräche.

00:13:15: Bei euch Tanya, das weiß ich aus meiner eigenen Erfahrung, ist es ja in den ethischen Fallberatungen ja nicht selten so, dass die Patientinnen und Patienten am Gespräch gar nicht teilnehmen können, weil sie sich in bewusstseinsverändernden Zuständen befinden.

00:13:27: Euer Ziel ist es ja trotzdem mit allen Beteiligten, Beteiligten Ärzten, den Ärzten, Pflege, Therapeuten, Seelsorger und euch und den Angehörigen.

00:13:37: dem möglichen Patienten will nachzukommen, nahezu kommen.

00:13:41: Wie erlebst du das denn?

00:13:42: Was sind denn da so die Kriterien, die angelegt werden?

00:13:45: oder das, was da passiert, will ich mal vorsichtig sagen?

00:13:49: Du schaust ja jetzt eher auf den somatischen Bereich mit den schwerstkranken Patienten.

00:13:54: Da ist es tatsächlich so, dass wir bewusst Vertrauenspersonen aus dem Umfeld des Patienten mit einbeziehen.

00:14:00: Das kann der Vorsorgebevollmächtigte sein.

00:14:03: Das kann aber auch eine nahe Freundin sein.

00:14:06: der eben Auskunft dazu gibt, was ist das eigentlich für ein Mensch, über den wir jetzt sprechen?

00:14:11: Weil er eben leider nicht mit uns in der Situation sprechen kann.

00:14:16: Und das kann eben auch der niedergelegte Wille in einer Patientenverfügung sein.

00:14:22: Das sind aber oft eben diese zwischenmenschlichen Begegnungen am Rande von anderen Krisen, die die Familie vielleicht mitgemacht hat, was Angehörige mitgenommen haben von diesen Menschen.

00:14:34: Und auch aus klinisch-ethischer Sicht haben wir aber auch die große Chance.

00:14:40: Und das leben wir ja hier in der klinischen Ethik auch von Anfang an, wie du gesagt hast, dass wir gerne die Patienten mit einbeziehen.

00:14:46: Und es bedeutet eben auch, dass wir in weit über einem Drittel der Fälle ... tatsächlich, wo wir zu Ethikberatung zu psychisch erkranken Menschen gehen, den Patienten mit dabei haben oder die Patientin.

00:14:58: Und das ist eben ein großer Schatz.

00:15:00: Und wir haben auch die Patienten dabei, wo vielleicht schon vorher klar ist, bestimmte Dinge, da sind sie nicht mehr voll einwilligungsfähig.

00:15:07: Und trotzdem haben sie eine wichtige Stimme, gerade beim Thema zum Beispiel Zwang.

00:15:12: Und das finde ich sehr wertvoll, dass sich eben auch alle darum bemühen, diesen Patienten Zugang zu diesem Angebot.

00:15:21: zu ermöglichen, um dann eben auch diese Stimme im Gespräch zu haben.

00:15:26: Und da hatten wir vor Kurzem auch einen Fall aus der wohnungslosen Hilfe, wo das unheimlich wichtig war, dass diese Patientin oder diese Klientin in dem Fall ihren Standpunkt äußern konnte.

00:15:37: Und an dem Fall denke ich einfach auch unter dem Kontext von Menschen würde, weil das sehr eng verbunden war mit ihrer persönlichen Lebensgeschichte und mit ihrem eigenen Zugang dazu.

00:15:49: Und ja, wir haben mal gesagt, Menschenwürde ist unantastbar.

00:15:53: Aber die erlebte Menschenwürde, die ist eben sehr ankratzbar.

00:15:57: Das kann manchmal auch wohlwollend sein.

00:16:00: Und ich glaube, dieser Spagat ist ja das Wichtige, dass wir da wirklich dem Einzelnen gerecht werden und gucken, was ist ihm oder ihr wichtig in der Situation.

00:16:09: Also das finde ich wichtiger aspektlich.

00:16:11: Ich will einmal noch mal den Aspekt erwähnen, weil das auch mal ein bisschen.

00:16:13: meine Aufgabe als Moderator ist, dass es deutlich wird, ihr seid als klinische Ethik hier in der Klinik beheimatet und macht auch hier euren Dienst, aber ihr seid konsiliarisch auch sozusagen im Dienst für weitere Stiftungen und Bereiche betelt.

00:16:27: Das ist nochmal wichtig, nur nebenbei zu erwähnen.

00:16:31: Reagieren auf dich, würde ich nochmal Martins Frage mit hineinnehmen, was ist eigentlich Würde?

00:16:35: Das ist ja so ein Begriff, ich habe mir es ähnlich gegangen, ich habe nach Definitionen gesucht, die gibt es natürlich auch.

00:16:41: Und mir ist nochmal so klar geworden, also es ist verbunden, das habe ich nochmal nachgelesen, aus dem Mittel- oder Althochdeutschen kommt, mit dem führt es zurück auf den Begriff des Wertes, also immer mit ein Stück.

00:16:54: gedacht mit dem Wert eines Menschen und dem Eigenwert eines Menschen, der zunächst einmal gesetzt unverbrüchlich gilt.

00:17:01: Und das könnten wir nun philosophisch herleiten.

00:17:03: Das können wir auch biblisch-theologisch herleiten.

00:17:05: Da würde ich sagen, gucken wir in die Schöpfungsgeschichte hinein, wo dem Menschen die Ebenbildlichkeit Gottes oder Gott den Menschen im Geschöpf als Gegenüber setzt und eben diese Würde verleiht.

00:17:17: Der Begriff steht da zwar nicht, aber er bekommt dieses Menschsein und diese Verantwortung ohne jegliche Leistung.

00:17:23: erst mal was ganz Wichtiges.

00:17:25: Und daraus resultiert ja auch unser Menschenbild, auf dem wir hier miteinander arbeiten, zu sagen eben nicht nur leistungsfähiges, ganzes und gesundes Leben hat seinen Wert, sondern ganz wichtig auch verletztes Leben am Ende hat seinen Wert.

00:17:43: Und da kommt aber genau dieses spannende zu sein, der Wert ist ja immer auch ein Stück angekratzt.

00:17:48: Damit den Realitäten haben wir es zu tun, wenn nicht auch tief verletzt.

00:17:51: Also angekratzt ist ja vielleicht noch zu wenig, wenn wir uns mit den Menschen in Krankheitssituationen befinden.

00:17:57: Würdet ihr denn sagen, auch aus eurer Erfahrung heraus, sowohl mit den Menschen im Krankenhaus als auch mit den Auszubildenden?

00:18:06: dass das Thema durchaus seine Herausforderung hat, auch durch eine gesamtpolitische, gesellschaftspolitische Entwicklung, in der wir ja jetzt mal völlig unabhängig von unserem Krankenhaus, aber ja ein Umfeld erleben, wo man den Eindruck hat, all diese Dinge, die wir bisher für selbst verständlich gehalten haben, wo wir auch mit dem Begriff Würde und Menschenrechten und so weiter umgegangen sind, wo sich ja namenhafte Politikerinnen und Politiker unserer Zeit hinstellen und sehr offen und unverholen, aber auch immer so nebenbei das alles in Frage.

00:18:35: Wer hat hier eigentlich welchen Wert in dieser Welt, in dieser Gesellschaft?

00:18:39: Kommt das schon an in den ganz alltäglichen Bezügen?

00:18:43: oder sind es politische Themen, dass eine politische Rede und das andere ist das wirkliche Leben?

00:18:48: Oder erlebt ihr da eine Vermischung?

00:18:49: Wo wir ja einen Auftrag daraus haben, das ist das Entscheidende, da sehr sensibel drauf zu achten und das zu schützen.

00:18:56: Also bei den Auszubildenden erlebe ich das schon auch.

00:18:59: Da braucht man nur einmal Fragen, die berichten regelmäßig drüber.

00:19:03: Wir haben viele, viele Nationen, Religionen bei den Auszubildenden.

00:19:08: Da können alle, die als Migranten gelesen werden, in irgendeiner Weise, können davon berichten, von Ausgrenzung, von denen möchte ich nicht am Bett haben, bis hin als Man of Color, als Affe bezeichnet zu werden von Patienten.

00:19:24: Also es gibt wirklich alles mögliche sexuelle Übergriffe eben nicht, als auch in der Hierarchie.

00:19:32: Du bist ja nur Praktikant, du bist ja nur Auszubildende und damit nimmst du nicht am gemeinsamen Frühstück teil.

00:19:38: Das sind große und kleine Dinge, die tatsächlich Auszubildende erleben.

00:19:43: Und ich würde dir widersprechen, glaube nicht, dass das mal besser gewesen ist.

00:19:48: Und in der Menschheitsgeschichte nach, man hat sich ja gerade nochmal auf diesen Wert nochmal neu besonnen, nach dem Zweiten Weltkrieg, wo man wo alle Werte über Bord geworfen waren.

00:19:58: Dann hat man sich nochmal zusammengesetzt und wie können wir Menschenrecht und so weiter definieren.

00:20:04: Auch Kant hat ja nicht so am Schreibtisch gesessen und worüber kann ich mal schreiben.

00:20:08: Auch da, es wurde mir auch vor die Füße geworfen quasi mit, dass die Naturwissenschaft immer mehr die Religion hinterfragte und dass er gesagt hat, was macht den?

00:20:17: Säkulat definiert den Menschen aus und ich glaube, dass das immer wieder ein Thema ist.

00:20:22: Ich habe jetzt letzte Woche in der Tat zu lesen, Der Kolumne schwerst mehrfach normal von einer Mutter mit einem Kind mit Down-Syndrom, die davon berichtet, dass man sie sagt, es gibt auch heute Tests, das kann man doch verhindern, so ein Kind.

00:20:37: Das Kind sitzt dabei und versteht das auch, was gemeint ist.

00:20:41: Und sie sagt jetzt neulich zischte, ganz kurz zitieren, neulich zischte eine Frau um vorüber gehen mit angeegeltem Blick auf Willi, das ist der Sohn.

00:20:51: Auf Willis Schokoladenmund, so einer sollte wenigstens sauber sein.

00:20:54: Wie krass diskriminierend ist es, Willi aufgrund seiner Behinderung dazu zu verpflichten, verpflichten zu wollen, sauberer, braver oder leiser zu sein.

00:21:03: Und das ist ja der Punkt, warum ich sage oder frage.

00:21:06: ist es genau der Teil auch für uns als Institution, nicht nur als Krankenhaus, sondern als Betel insgesamt, genau deshalb sehr sensibel und schützend unterwegs zu sein, weil man den Eindruck hat, hier wird in einer gesellschaftspolitischen Debatte eben plötzlich etwas sagbar.

00:21:23: Von dem widerspricht mir zu Recht, aber man schon den Eindruck hat, dass sich bestimmte Dinge, die wir dachten, wir hätten sie selbstverständlich geregelt, offenbar doch nicht so selbstverständlich sind.

00:21:34: Also ich würde es auch als als diakonischer Träger als unsere Aufgabe sehen, dass wir da gegenhalten, dass wir eine Stimme haben, insbesondere für viele Menschen aus unserem Bereich der inklusiven Medizin und dass wir einfach auch darüber viel sprachfähiger noch sein können im Positiven, was diese Menschen auch... in ihren Einrichtungen oder auch bei uns im Krankenhaus für sich und für andere auf den Weg bringen, im Sinne von Lebensfreude, im Sinne von eigenen Vorstellungen.

00:22:11: Ich finde das immer ganz berührend, gerade wenn man an die Patientenverfügung in einfacher Sprache denkt, die ja eben eine ganz... Ja, ein ganz breites Publikum hat.

00:22:22: Also vom, sag ich mal, vom Deutschprofessor aus Süddeutschland, der mir bestimmt schon dreißig abgenommen hat für seinen Freundeskreis über eigentlich jeden.

00:22:33: Und das, ich finde, das ist bei der Patientenverfügung ein einfacher Sprache ein schönes Beispiel, weil es eben Zugang schafft

00:22:40: zu...

00:22:41: zu diesen Themen, die uns bewegen, also gerade auch zu der Frage, was ist denn mit mir, wenn ich älter werde, wenn ich kränker werde?

00:22:48: Aber es ist eben auch ein Zugang zu diesen Fragen.

00:22:52: Man darf auch nicht vergessen, dass ja Politik uns Leitplanken vorgibt, wie wir im Gesundheits-, also im Krankenhaus arbeiten sollen und auch die Gesellschaft uns eine Erwartungshaltung mitgibt und auch einen gewissen Druck, was unsere Aufgabe sein soll, wie wir arbeiten sollen, dass wir da auch immer gut auf uns selbst aufpassen und auch uns reflektieren, dass wir der Würde trotzdem gerecht werden können.

00:23:22: Also das finde ich nochmal ein ganz wichtiges Aspekt, der nicht so unterschätzen ist, weil man die Entwicklung jetzt in den USA sieht.

00:23:28: Ich habe gestern zufällig eine Reportage darüber gesehen, dass man da, da geht es ja dann um die knallharten Dinge, nämlich ums Geld, wo den Forschungseinrichtungen Gelder gestrichen werden, wenn sie unter bestimmten Aspekten ihre Arbeit tun.

00:23:41: Also die haben dann als Beispiel so eine Liste mit Begriffen gebracht, die sie nicht verwenden sollten oder dürfen, weil dann die Gefahr besteht, dass Gelder gestrichen werden.

00:23:51: und da gehört dann sowas wie Gender, Minderheiten etc.

00:23:54: dazu, wo Forscher ihre Arbeit dann im Bezug, das war jetzt im Bezug auf Demenz und Alzheimer beziehungsweise Multiple Sklerose, darauf hin.

00:24:03: ihre Forschungsergebnisse anpassen bzw.

00:24:05: ihre Beschreibung dazu.

00:24:06: Das ist ja ein völlig verrückter Weg, wo man sagt, Forschung hat sich allein an dieser Stelle, ihren naturwissenschaftlichen Maßgaben zu verpflichten etc.

00:24:15: Also da merken wir, das ist nicht nur so ein Geräte im Sinne von, wir sollen mal nicht die Gespenster in die Wand machen, sondern wir merken in Teilen dieser Welt, wo das sehr konkret wird, wenn Leute das auch in politische Taten umsetzen.

00:24:26: Ich will aber gerne noch mal den Schwenk machen, weil das jetzt so zwischendurch auch angeklang, Klungen ist mal weg von den Patientinnen und Patienten, für die wir verantwortlich sind, hin zu uns selbst als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und all die Stellvertreter, die hier heute nicht sitzen.

00:24:40: Das ist ja auch so ein Thema, wie ist es eigentlich in dem Berufsstand der Pflege, der Ärzte, der Therapeuten und so weiter.

00:24:48: Es ist ja bei den Auszubildenden ein bisschen angeklungen, die an unterschiedliches, an grenzverletzenden Verhalten etc.

00:24:55: erleben.

00:24:56: Wie würdet ihr das beschreiben?

00:24:58: Ist es jeden Tag ein absolut würdevolles Erleben des eigenen Berufsstandes?

00:25:02: oder wo sind da die Problemfelder?

00:25:06: Ja, also ich will ja auch gar nicht die Auszubildenden ausnehmen und ich will auch unsere Berufsgruppe der Lehrenden nicht ausnehmen.

00:25:13: Ich denke, dass das im Alltag immer wieder in mehr oder weniger großem Ausmaß geschieht, dass man jemandem zu nahe tritt, dass man Grenzen überschreitet und gefragt, dass man letztlich, ja, ich glaube, dass das auch, würde verletzen, auch heißt ich, überschreite Grenzen, die normalerweise mehr gesetzt sind gegenüber und im Hinterfragen des anderen.

00:25:34: Was ich natürlich von Berufswegen dann in der Pflege manchmal muss und gleich muss auch dann bewerten, gerade Corona-Zeit hat uns gezeigt, Reage ist eine Eine ganz schwierige Aufgabe, die ist auch da und die kann auch wiederkommen.

00:25:49: Aber es geht darum, ob wir grundsätzlich halt uns da einig sind, dass es keine Wertunterschiede zwischen den Menschen gibt.

00:25:57: Und die Rechnung habe ich den Eindruck wird schon immer wieder aufgemacht.

00:26:02: Also wo ich dir zustimme, ist der Teil, dass uns allen Grenzverletzendes Verhalten geschieht, sprich Grenzüberschreitungen, das bleibt nicht aus in Beziehung, aber auch das können wir ja würde vorleben, indem wir es auch merken und dafür sensibel sind und es korrigieren.

00:26:17: Das ist ja ein Punkt, der kann uns ja gelingen und das ist auch unser Auftrag und unsere Selbstverantwortung.

00:26:22: Na ja, das, was wir auch vorhin gesagt haben, in diesem Spannungsfeld, was möchte die Politik, was möchte die Gesellschaft, was möchte jeder Einzelne in Bezug auf die ärztliche Rolle im Haus?

00:26:34: Also wir werden ja mit medizinischen Kenntnissen ausgestattet und auch mit Haltung und Reflexion.

00:26:43: Wir stellen eine ärztliche Indikation für bestimmte Behandlungsmaßnahmen.

00:26:48: Und auch da erleben wir immer wieder Grenzen, wo wir Patienten auch sagen müssen, das können wir nicht machen, weil es dafür keine Indikation gibt.

00:26:57: Und wir erleben trotzdem immer wieder, dass diese Grenzen auch angetastet werden.

00:27:05: Und dass man versucht, diese Grenzen zu überschreiten, weil man einen bestimmten Auftrag oder einen bestimmten Druck an den Arzt weiter gibt.

00:27:17: Also jetzt aus Sicht des Patienten und der Angehörigen zu sagen, das müsste eigentlich noch möglich sein und es wird dann sozusagen, das ist nochmal ein interessanter Zugang, der Blick auf eure Ereignis, in dem Fall ärztliches Handeln geht, aber der Pflege genauso, also wir nehmen sie immer alle mit rein, gedanklich, an den bereignen Berufsethos auch an die Würde gegangen, um zu sagen, ihr könnt doch noch was tun.

00:27:39: Während ihr schon sagt, wir sind hier eigentlich unter dem Stichwort, wir achten das Leben, wir stehen auch an der Seite des Lebens, aber wir respektieren auch die Grenzen des Lebens.

00:27:47: Genau, weil sonst würden wir ja auch zu einem Objekt oder zu einer Leistung gemacht werden.

00:27:54: Äh, Arzt sein bedeutet ja viel, viel mehr.

00:27:57: Ist das Teil für euch ein wichtiger Aspekt?

00:27:59: Es wird mir jetzt gerade noch mal so klar als Frage, ist es ein Teil, den ihr in euren ethischen Fallberatung eigentlich auch mit, immer mit bedenkt zu sagen, bei allem, was wir verstehen, als Wunsch in der akuten Situation, aber wir müssen hier auch an unsere Grenzen denken?

00:28:14: Ja, das ist auf jeden Fall, das wird auch von Kolleginnen und Kollegen... öfters thematisiert, das finde ich richtig stark, muss ich sagen.

00:28:23: Und das wird aber auch, wenn wir jetzt das Beispiel nehmen, dass Patientinnen oder auch Angehörige bestimmte Ansprüche haben, wenn man das transparent macht als Mitarbeiter, dass man dann aber auch auf gegenseitiges Verstehen und Verständnis stößt in weiten Teilen.

00:28:39: Und ich glaube, es ist wichtig, das als Kollege oder als Kollegin auch klar zu machen, dass es mein... Meine persönliche Grenze.

00:28:48: bis dahin kann ich ganz viel anbieten und kann ich sehr an der Seite der Patientinnen und Patienten sein oder auch vielleicht an der Seite der anderen Fachdisziplinen, aber ich muss eben auch... deutlich machen.

00:28:59: Hier habe ich eine andere Haltung dazu oder auch eine andere Einschätzung.

00:29:05: Und ich glaube, wenn das passiert, dann kommt ja erst der richtige Austausch.

00:29:10: Und es wird aber auch gerade beim Beispiel, zum Beispiel, wenn wir über Zwangsbehandlung sprechen, die ja wirklich Ultima Ratio sein muss, aber auch von Patientinnen und Patienten, die dabei sind.

00:29:23: zu denen gesprochen wird, so formuliert.

00:29:25: Das ist ein hohes Gut, dass es ausgesprochen wird, dass ihr mich mit... einbezieht in diesen Prozess.

00:29:31: Und ich erlebe das gar nicht als Bankrotterklärung von euch, sondern ich finde das unheimlich stark, dass ich acht Menschen zusammensetzen, dass sie sehr damit ringen, was ist denn eigentlich das Beste?

00:29:42: Was können wir denn noch machen?

00:29:43: Was können wir denn noch ausprobieren?

00:29:45: Was haben wir vielleicht auch alle schon ausprobiert?

00:29:48: Und dass die dann trotzdem sagen, okay, das ist vielleicht das Einzige, was wir noch anbieten können.

00:29:53: Aber es eben auch gut begründen und für den Patienten durchaus öfter die Situation entsteht, okay, das kann ich aber verstehen.

00:30:00: Ich muss es vielleicht nicht genauso finden, aber ich kann es verstehen.

00:30:04: Und das ist bei somatischen Erkrankungen auch durchaus der Fall.

00:30:10: Also ich denke, Peggy wird mir recht geben, dass es ... Im Dialog, im Austausch miteinander zu diesen Momenten kommt und das stärkt letztlich auch die therapeutische Beziehung oder die Arztpatienten oder die Pflegepatientenbeziehung.

00:30:25: Ja, ich finde ich nochmal einen schönen Gedanken, weil dieser Freiheitsbegriff, den ich da am Anfang reingebracht habe, ja nochmal deutlich macht, es ist jetzt nicht die absolute Freiheit nach dem Motto, ich wünsche mir was und das tritt ein, sondern durch diese würdevolle Begleitung, das sich mühe machen, dass da Leute mit mir unterwegs sind, die mir auch ihre Sichtweisen transparent machen.

00:30:44: Komme ich vielleicht nicht an den Punkt, wo ich zu Alben sage, ja, so habe ich es immer gewollt, aber ich kann mich mit einer Entscheidung einverstanden erklären und kann sagen, auch wenn es nicht das ist, was ich mir von Herzen wünsche, kann ich das dennoch nachverziehen.

00:30:56: und Freiheit gewinnt unter diesem Gedanken noch mal eine ganz neue Tiefe, auch der Begriff der Würde.

00:31:03: Und das ist nicht immer heißt, ich kriege alles erfüllt, was ich mir am Anfang vorgestellt habe.

00:31:07: Man geht dann auch eine echte, würdevolle Beziehung miteinander ein.

00:31:12: für beide Seiten Grenzen und Möglichkeiten klar werden.

00:31:17: Ja, ich glaube, das ist auch ganz wesentlich, diesen Austausch und diese Begegnung wirklich zu einer guten, dass eine gute Begegnung wird und dass es wirklich ein Austausch ist.

00:31:25: und kann das gut verstehen, was du sagst.

00:31:28: Man ist dann manchmal so, anscheinend hätten es auch viele gerne, man ist quasi, man arbeitet nach Algorithmen, man arbeitet als Service Erbringer.

00:31:38: Ja, in gewissen ökonomischen Grenzen oder rechtlichen Grenzen, wissenschaftlichen Vorgaben, aber man ist gar nicht als Mensch dabei.

00:31:46: Ich glaube, wenn wir da wären, dann wäre es eine Katastrophe.

00:31:50: Und ich glaube, natürlich ist es für alle, die in diesem System arbeiten, dass sie auch mit Würde, also dass auch ihre Eigenwürde ein Thema ist.

00:32:02: dass auch da die Grenzen respektiert werden, die aber sicher ganz unterschiedlich sind, auch dessen, was ich leisten kann, wie nah ich einem Kranken sein kann.

00:32:10: Die Auszüllen war nicht immer vor Regeln.

00:32:12: Du darfst nicht am Bett weinen oder du darfst nicht so sehr mitleiten oder wenn du nach Hause gehst, musst du das alles vergessen haben.

00:32:19: Das mag vielleicht für manche so ein Geländer sein, aber manche können vielleicht auch sehr nah sein.

00:32:24: Und selbst wenn sie dann zu Hause noch dran denken, sie können es, sie haben die innere Kraft und ich glaube, das ist wichtig auch.

00:32:31: dass wir insgesamt, als alle, die in diesem Krankenhaus oder insgesamt im Gesundheitssystem arbeiten, auch da miteinander wirklich umgehen und einander in den Blick nehmen, ins Gespräch kommen.

00:32:44: Und ich glaube, wenn man einen guten Austausch ist, dann kann man nicht gegeneinander arbeiten, dann kann man nicht den anderen dauerhaft als Feind betrachten, sondern wird irgendwann auch entdecken, was er auch einbringt.

00:32:57: nochmal zu dem Gedanken, die Bedingungen, unter denen man arbeitet und auch leidet, unter denen dann alle leiden.

00:33:02: Ja, die sind von der Politik gemacht, aber wir merken, wenn die Politik im Moment getrieben ist, kann es ganz klar sagen, von genau denen, die bestimmten Menschen das Lebensrecht absprechen, von denen wird die Politik getrieben und macht dann solche Gesetze und prüstet sich, wie viele Abschiebungen jetzt gemacht wurden und wo die Grenzen dicht sind.

00:33:21: und wie wir noch mehr im sozialen Bereich sparen können.

00:33:24: Ich glaube, das ist ein ganz gefährlicher Weg und erfällt uns aber im Gesundheitswesen vor den Füßen, weil genau das passiert, was noch nicht mal die meisten wollen, sondern ein Teil, der aber besonders laut und besonders brutal und menschenverachtend ist, das fordert und die Grenzen des Sagbaren werden immer verschoben.

00:33:44: Und irgendwann kommt es dann in der Realität an.

00:33:48: Weil wir ... So ist das Leben leider ein zeitliches Limit haben und jetzt schon eine ganze Weile gesprochen haben.

00:33:54: Muss ich sagen, wir werden dieses Thema leider hier nicht erschöpfen oder dankenswerterweise auch und es gäbe noch ganz viel dazu zu sagen.

00:34:02: Mir ist gerade nochmal eins bewusst geworden, das würde ich gerne nochmal festhalten, weil mir wieder eingefallen ist, warum wir auch gesagt haben, dass wir nochmal so gerne so ein thematischen Podcast machen würden, weil hier viele Einzelmenschen ja häufig von dem Thema Interprofessionalität reden und und zwar das nochmal so ein Gedanke-Mensch können wir das nicht nochmal und auch erzählen, wie wir das eigentlich im Alltag denn leben.

00:34:22: Und ich fand, das ist jetzt gerade nochmal schön gelungen, ist mir so klar geworden, dass ja hier unterschiedliche Professionen am Tisch sitzen, die auch jeder für sich ihre Fachlichkeit mitbringen, aber davon leben, dass sie im Austausch miteinander sind und oben den richtigen Weg für die Patientinnen und Patienten ringen und damit auch für den Ereignen.

00:34:41: Von daher danke ich euch ganz herzlich für diesen wunderbaren tollen Einblick.

00:34:46: und das Andenken will ich es mal wirklich nennen.

00:34:49: Es ist ja wirklich erst mal nur ein Andenken in diesem Thema.

00:34:53: und mir ist ein schöner Satz in den letzten drei Wochen begegnet im Rahmen einer kleinen Andacht, die ich gehört habe.

00:35:01: Da hat die Autoren den schönen Satz gesagt, Würde ist älter als jede Verachtung.

00:35:07: Würde ist älter als jede Verachtung.

00:35:10: Das fand ich einen schönen Satz, den dachte ich, bring ich heute als Schlusssatz mit und lass ihn mal wirken.

00:35:15: Danke euch ganz herzlich für diese schöne Podcast-Folge zum Thema Würde.

00:35:20: Vielen Dank für das Gespräch.

00:35:22: Danke für deine Einnahmen.

00:35:25: Das war,

00:35:28: der Podcast des evangelischen Klinikums

00:35:30: Bekel.