#33: „Man braucht viel Fingerspitzengefühl“ | Dr. Friedhelm Bach

00:00:03:

00:00:12: Ich begrüße ganz herzlich Dr.

00:00:14: Friedhelm Bach im Podcast.

00:00:16: Schön, dass Sie da sind.

00:00:18: Ich freue mich auch.

00:00:19: Danke für die Einladung.

00:00:20: Dr.

00:00:20: Bach, Sie stehen in unserem Klinikum für das Thema klinische Infektiologie und Transplantationsbeauftragung.

00:00:27: Das sind zwei große Themen.

00:00:30: Ich würde zunächst gerne mal zu dem ersten Thema fragen, da habe ich mich ein bisschen zu belesen und habe so gedacht, ist das vielleicht eigentlich ein bisschen tröges Thema, beziehungsweise können Sie mich überzeugen, dass Infektiologie absolut spannend ist?

00:00:44: Das ist das spannendste Thema überhaupt.

00:00:45: Das wollte ich hören.

00:00:47: Jetzt

00:00:47: hauen Sie

00:00:49: raus.

00:00:49: Auch

00:00:49: darüber hinaus.

00:00:51: Also wenn man mal so ein bisschen tieferen Flätter hat, Oberflächterin Einberg in die Intensivmedizin wagt.

00:00:59: Dann sieht man, dass die Infektiologie fast alle Krankheitsbilder auf der Intensivstation begleitet.

00:01:04: Und Patienten, wo man das vielleicht sozusagen, wenn man eher so ein bisschen von der Leinseite kommt, nicht so sehr vermutet.

00:01:12: Also ein Patient kommt mit Schädel- und Trauma rein auf die Intensivstation.

00:01:16: Da denkt man, was hat das mit Infektiologie zu tun?

00:01:19: Aber wir wissen halt, ein Beat mit der Patient hat ein hohes Risiko nach zwei, drei Tagen eine Nosokomiale.

00:01:28: So nennen wir das, also krankenhausbedingte oder auch verursachte Lungenentzündung, eine Pneumonie zu kriegen.

00:01:34: Und schon sind wir bei der Infektzoologie und bei Antibiotika.

00:01:38: Und das ist nun eins maler Themen.

00:01:40: Ja.

00:01:41: Und das hat also dadurch, dass es ja eine eigene Abteilung gibt, erleben wir auch die Wichtigkeit dessen.

00:01:47: Können Sie das noch mal ein bisschen konkretisieren, wo die Menschen im Alltag merken?

00:01:51: Also die Patienten ja so unmittelbar wahrscheinlich eher nicht, aber so die Kolleginnen und Kollegen, mit denen sie unterwegs sind, habe ich das richtig verstanden, dass sie auch so ein bisschen Dienstleister an den Schnittstellen sind?

00:02:03: Wir sind absolut Dienstleister und zwar, ich würde sagen, so ein sehr softer Dienstleister, weil wir machen halt Vorschläge gegen Anregung und sagen, wie es sein könnte.

00:02:14: Die letzte Entscheidung bleibt aber sozusagen beim Kliniker, beim Anwender sozusagen über.

00:02:20: Und das hat natürlich einen besonderen Scham, weil wir eigentlich nicht so mit dem Zeigefinger daherkommen oder sagen, ihr müsst unbedingt, sondern sagen aus unserer Sicht würde das und das so zu machen, sehr viel Sinn machen.

00:02:33: Und das hat natürlich zwei große Dimensionen oder Implikationen.

00:02:37: Einmal kommen sie natürlich direkt dem Patienten zugute, wenn wir in der Lage sind, zusammen.

00:02:44: Und das ist vielleicht auch das Geheimnis dieser Infektion oder ABS, um es runterzubrechen auf dieses Thema Antibiotextureship, dass wir das gemeinsam machen.

00:02:54: Und das ist das, worauf ich hinauswollte am Anfang, dass wir nicht sagen, wir sind nur die Experten und nur wir können das, sondern wir machen das gemeinsam.

00:03:02: mit dem Kliniker und treffen uns, um dann ein gutes und optimales Konzept für den Patienten zu finden.

00:03:09: Und das zweite, was natürlich immer damit verbunden ist und was immer mitschwingt, dass wir versuchen, gemeinsam eine sehr rationale Antibotika.

00:03:20: Politik oder Antibiotika Gebrauch in unserem Klinikum zu etablieren, um eben die Ausbildung von Antibiotikaresistenzen möglichst klein zu halten oder im Idealfall zu verhindern.

00:03:32: Also das klingt ja auch nach einem sehr individuellen Thema, sprich offenbar hat sich das Thema Antibiotika ja Wenn ich das jetzt in meinem Leihenverstand richtig verstehe und dem, was ich gelesen habe, so entwickelt, dass es eben auch immer die Gefahr gibt der Resistenzenbildung und die Antibiosen bei den Patienten vielleicht nicht so anschlagen, wie man das will.

00:03:52: Wenn man da noch mal ein bisschen verharren Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, wenn man Charité etc.

00:03:58: gesehen hat, dann weiß man ja, das ist ja eine große Durchbruch gewesen.

00:04:02: Wo hat sich es denn hinentwickelt mit dem Thema Antibiosen und wo stehen wir denn da sozusagen?

00:04:09: Ja, ich knüffe gerne nochmal an die Geschichte.

00:04:13: Wir hatten ja mit Alexander Fleming, aber auch Ger Dommack und Paul Ehrlich, die großen Entdecker sozusagen in den zwanzig und dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts, die im Grunde... die Antibotika entwickelt haben und zum Marktreife geführt haben.

00:04:31: Und das war ein Riesendurchbruch, weil es sozusagen erstmals in der Menschheitsgeschichte gelangen oder die Menschheit in der Lage war, Infektionserkrankungen erfolgreich zu behandeln und zu therapieren.

00:04:47: Und es gibt da Plakate auch aus der Zeit und die und die Bodika hatten weltweit eine Erfolgsstory, würde man sagen.

00:04:57: Das ging halt so weit, dass auch hochrangige amerikanische Politiker gesagt haben, naja, jetzt haben wir ein Instrument in der Hand.

00:05:05: Wir sind in der Lage, Infektionserkrankungen zu beherrschen.

00:05:10: Wir müssen uns eigentlich gar nicht mehr weiter um das Thema kümmern.

00:05:13: Es ist alles gemacht, das ist alles gesagt.

00:05:17: Wir können uns jetzt um andere Dinge kümmern, wie Krebsbehandlungen und die Dinge, die Ihnen natürlich auch sehr, sehr wichtig sind.

00:05:24: Und das wissen wir heute.

00:05:26: großer historische Örtum.

00:05:29: Man hätte das im Grunde ahnen können, weil Alexander Fleming in seiner Nobelpreisrede im Grunde auch schon hingewiesen hat, hat gesagt, wenn wir diese Antibiotika nicht richtig einsetzen, wenn wir falsch damit umgehen, falsche Dosierungen, falsche Indikation beispielsweise, dann werden eben diese Resistenzen sehr schnell auftreten und wir laufen Gefahr, diese Antibiotika zu verlieren.

00:05:58: menschlichen Körpers, der es auch schafft, sich eigentlich was gut gemeint ist, sich aber auch wiederum anzupassen und sich gegen, jedenfalls gegen, antipiosen Resistenzen zu bilden.

00:06:07: Also ich meine, es ist natürlich für den erkrankten Patienten eine Schwierigkeit, aber rein aus dieser Brille ist das ja sozusagen dann ein ständiger Prozess, das weiterzuentwickeln, zu gucken, was ist das Richtige und wie geht es.

00:06:20: Das ist in der Tat ein ständiger, evolutionärer Prozess, von dem wir mittlerweile wissen, dass er sehr, sehr alt ist.

00:06:28: Man hat z.B.

00:06:29: den Permafrost genetische Promen gefunden, die millionen Jahre alt sind.

00:06:35: Dort hat man Resistenzgene gefunden auf die Antibiotika, die wir heute einsetzen.

00:06:43: Erstaunlich, würde man sagen.

00:06:44: Wie kann das sein?

00:06:45: Aber es kann natürlich sehr gut sein, weil wir natürlich wissen, dass das Penicillin beispielsweise ein Stoffwechselprodukt vom Pilzen ist.

00:06:54: Die Legende sagt, das war ein Zufall, dass Alexander Fleming das entdeckt hat, weil irgendwie Platten liegen geblieben sind, die irgendwie jemand nicht weggeräumt hat und das aus dem Urlaub wiederkam.

00:07:04: Hat er gesagt, oh, da ist ja Schimmel drauf.

00:07:06: Teufel noch mal, da hat irgendwer nicht anstandlich gearbeitet, den ich entsorgt und hat beim zweiten liegt.

00:07:11: dann aber festgestellt, da wo der Schimmel ist, da wachsen die Bakterienkulturen gar nicht mehr.

00:07:16: Und das war der geniale Schritt, dass er daraus die richtige Schlussfolge umgezogen hat und eben dieses Penicillin weiter denn entwickelt hat oder sozusagen konzentriert hat und damit eben dieses Antibiotikum entdeckt und erfunden hat.

00:07:31: Und das ist ein fortwährender Kampf, den Mikroorganismen untereinander führen, Bakterien gegen Pilze.

00:07:37: Und wir wissen heute, dass das immer weitergeht, dass Bakterien sich darauf anpassen und eben diese Abwehrmechanismen sprich Resistenzen entwickeln und damit Antibiotika unwirksam werden lassen können.

00:07:52: Nun merkt man schon, Sie sind ad hoc, ja können in die Geschichte eindringen.

00:07:58: Man merkt die Leidenschaft für dieses Fachgebiet.

00:08:01: Können Sie sich an den Moment erinnern, wo Sie gemerkt haben in Ihrer eigenen Berufsbiografie Infektiologie, da dock ich an?

00:08:09: Ja, das ist natürlich mein Mutter sehr schnell emotional.

00:08:13: Und es ist bei uns, Gott sei Dank, Gott sei Dank sozusagen, nicht so dramatisch wie es beispielsweise in Mittelmeer, an reiner Ländern, Griechenland, Italien, aber besonders auch in Südhausasien ist.

00:08:25: Aber man kommt an einen Punkt, wo man merkt, wir haben jetzt, wir müssen mit Erregern zu tun, für die wir kein Medikament, kein Antibotikum mehr haben.

00:08:36: Erhilfen Sie mir nochmal gerade zu verstehen die Emotionalität.

00:08:39: aber wenn Sie es mir noch mal ein bisschen konkretisieren, warum sind wir besser dran?

00:08:44: Oder was ist in den Mittelmeer-Anrhein und etc.

00:08:47: anders als bei uns?

00:08:48: Weil die viel höhere Resistenzraten haben auf gängige Antibiotika und viel mehr mit dem Thema, was ich jetzt im kurzes Gezehren berührt werde.

00:08:58: Wenn wir ein Patient haben mit einer Infektion, in dem Fall war es eine sehr schlimme Haut- und Gewebeinfektion, und da haben wir erreger isoliert auf die kein Antibiotikum mehr angesprochen hat.

00:09:11: Und das ist natürlich ein sehr emotionaler Moment, wenn wir dann den Angehörigen sagen müssen, es tut uns leid, wir haben keine Medikamente mehr, um ihren Angehörigen, um ihre Angehörigen jetzt entscheidend helfen zu können und möglicherweise werden wir sie an dieser Infektionserkrankung verlieren.

00:09:31: Ja, aber ist es andersrum auch ein sehr emotionaler Moment, wenn man merkt, man kann auch, man entdeckt was und sagt, jetzt haben wir einen Weg gefunden, den Menschen zu helfen.

00:09:40: Kann ich mir genauso emotional vorgehen, gibt es diese Erfolgserlebnisse?

00:09:44: Ja, natürlich.

00:09:45: Und die sind natürlich, Gott sei Dank bei uns, häufiger als die andere Seite, dass man eben mit diesen Medikamenten sehr gut helfen kann.

00:09:52: Und das ist natürlich auch immer ein sehr, sehr toller Moment für alle auf den Stationen, alle, die da arbeiten, die diese Patienten betreuen.

00:10:00: Wenn man diese Medikamente gibt und nach sieben Tagen hat man eine Heilungsbefolg sozusagen.

00:10:06: Das ist ja auch das, was diese Medikamente so ein bisschen einzigartig macht.

00:10:12: Es ist eine Pausale, medikamentöse Therapie, die wir sonst in der Medizin in der Form gar nicht haben.

00:10:19: Macht's aber auch wieder so ein bisschen.

00:10:22: kompliziert, sag ich mal, weil für die großen Pharmaunternehmen der Große Anreiz fehlt.

00:10:27: Weil die sagen, ihr nehmt das nur sieben Tage und das ist anders als ein Blutdruck-Medikament, was man lebenslang nehmen muss oder einen Insulin beim Diabetes, was man lebenslang nehmen muss, weil es da keine Erholungstendenzen seitens des Organismus gibt oder keine Selbstheilungskröste.

00:10:43: Aber das Antibiotikum gibt man sieben Tage.

00:10:46: weil manchen kann ganz viel dann eben auch ein bisschen länger oder ein bisschen kürzer.

00:10:50: Aber im Idealfall habe ich dann eine Heilung.

00:10:53: Es ist eine kausale Therapie und ich brauche es nicht mehr.

00:10:57: Ich merke gerade, wir sind ein bisschen abgekommen von dem Punkt ihrer Berufsbiografie.

00:11:02: Da sind sie mir ein bisschen, sage ich mal, entfleucht, als ich noch mal wissen wollte, wo hat sie es denn gereizt?

00:11:09: Also ich habe jetzt gehört, sie kommen ja aus der Anästhesiologie.

00:11:13: Ist das richtig?

00:11:13: Skizzieren Sie mir gerade doch mal, um ja ein bisschen den Bild zu geben, ein bisschen Ihrem beruflichen Werdegang.

00:11:18: Also irgendwann hat sie es gepackt, Medizin zu studieren.

00:11:21: und wie sind Sie dahin gekommen?

00:11:24: Weil zur Infektiologie kommt man jetzt nicht alleine als verharzt, ne?

00:11:28: Nein, damals sowieso nicht.

00:11:30: Also ich bin so ein bisschen nach Medizinstudium, habe ich drei Jahre in der Physiologie in Göttingen gearbeitet.

00:11:38: Und das hat sicherlich den Weg geebnet oder bereitet in die Anästhesie, weil Anästhesie ist so ein bisschen, ich würde mal sagen, angewandte Physologie.

00:11:46: Und das hat den Reiz eben ausgemacht, in die Klinik einzutochen und diese Physologie sozusagen fortzusetzen in der Praxis, in der Klinik.

00:11:55: Und das war die Anästhesie.

00:11:56: Und innerhalb der Anästhesie macht man dann eben ein Jahr Ausbildung auf der Inesicht dazu.

00:12:03: Und das hat mich damals gepackt.

00:12:04: Und das hatte ich am Anfang schon gesagt, Infektiologie.

00:12:07: Infektionserkrankungen ist natürlich ein Riesenthema innerhalb der Intensivmedizin und das war von Anfang an ein Gebiet, was mich fasziniert hat.

00:12:16: Sind Sie deshalb und dafür auch nach Wettel gekommen oder wie ist Ihr Weg eigentlich hierhin gewesen?

00:12:22: Ich bin damals mit Professor Merzow, sind wir zusammen hier angetreten und haben Ja, es sind zwei Tausend von Hamburg-Sahr hier hergekommen.

00:12:31: Er ist Chef aus sich als Leitner Oberarzt und haben sozusagen, glaube ich, ganz erfolgreich mit vielen Kollegen, Kolleginnen über die Jahre diese Abteilung, glaube ich.

00:12:43: ganz gut mit Leben gefüllt.

00:12:44: Das heißt, das sind die twenty-fünf Jahre dieses Jahr.

00:12:47: Jetzt erinnere ich mich gerade, wir hatten ja neulich eine Jubiläumsfeier, da sehe ich sie sitzen gerade und da fällt mir jetzt gerade in den Zusammenhang ein.

00:12:53: Da haben wir verschiedene Menschen geirrt, da ist unter anderem eine Anästhesistin nach vorn gekommen und hat gesagt, also die Aufgabe war, kurz nach vorn zu kommen, die war glaube ich thirty-fünf Jahre schon da und zu sagen, wo man arbeitet und wie lange, wo man jetzt die ganze Zeit gewesen ist.

00:13:06: Und die weiß, das war lustig, weil die ging nach vorn und sagte, ich bin Anästhesistin geworden, weil ich nicht gern spreche und dann war der auf.

00:13:12: Aufdrückt vorbei, dankenswerterweise sprechen sie ein bisschen mehr mit mir.

00:13:15: Aber ist das ein Typus des Anästhisisten, dass man eher eine schweigende Berufsgruppe ist?

00:13:19: Ich war noch nie in dem OP drin.

00:13:21: Wie stelle ich mir das vor?

00:13:22: Ist das da sehr konzentriert?

00:13:24: Also

00:13:24: ich glaube, das ist sehr ethiell und wie in anderen medizinischen Berufsgruppen ausgeteilt.

00:13:29: Auch bei den Chirurgen, da Typen, die sehr viel reden und andere, die ein bisschen introvertierter sind.

00:13:36: Also ich würde das jetzt nicht runterbrechen aus der Berufsgruppe.

00:13:40: liegt so ein bisschen nahe, dass man halt sagt, naja, wir haben es immer mit schlafenden Menschen zu tun.

00:13:45: Aber das sprechen, also gerade auf Intensivmedizin hört das natürlich dazu, wobei zugegebenermaßen sprechen wir da weniger mit den Patienten, aber sehr, sehr viel mehr mit den Angehörigen.

00:13:56: Also das ist ja immer auch ein Teilbereich der Intensivmedizin, nicht nur die Betreuung der Patienten, was natürlich immer der Schwerpunkt ist und im Vordergrund steht, aber eben auch die Betreuung der Angehörigen und das kann man auch, glaube ich, sehr gut nach... vollziehen, dass auch die Familie in einer Ausnahmesituation ist, wenn man irgendeine ihre Angehörigen auf eine diese Station liegen hat.

00:14:17: Also ich glaube, das ist ja nochmal wichtig, auch gerade festzuhalten, dass der Bereich der klinischen Infektiologie und alles, was sich damit verbindet und auch die Gespräche mit den Angehörigen und so weiter, immer ja dem Ziel auch der Sicherheit für Patientinnen und Patienten gilt, mit ihnen diesen Weg zu gehen, aber vor allem auch mit den Angehörigen in diesen... häufig ja Ausnahmesituationen für alle Beteiligten im Gespräch zu bleiben.

00:14:40: Das Schicht wird.

00:14:40: Gespräche mit Angehörigen will ich aber gerne aufnehmen, weil es glaube ich ganz schön überleitet zu dem zweiten Schwerpunkt, den Sie begleiten als Beauftragter für Transplantationsfragen.

00:14:51: Wie ist es für Sie dazu gekommen?

00:14:53: War das ein automatisierter Prozess?

00:14:55: Also war das klar, dass Sie das machen oder wie kommt es dazu?

00:14:59: Ja, gute Idee.

00:14:59: Die Organspende ist natürlich auch ein wichtiger Teil der Intensivmedizin.

00:15:05: Sie wissen, es kommen nur Patienten überhaupt für eine Organspende in Frage, die beatmet sind, die auf einer Intensivstation liegen und die einen akuten, sehr schweren, traumatisierenden Prozess im Bereich des Gehirns haben.

00:15:20: Und insofern war das immer ein Aufgabenbereich, der dazugehört.

00:15:24: Und ich will es vielleicht so ein bisschen weiterspinnen und ein bisschen weiter fassen.

00:15:28: Es hat natürlich ganz viel mit End of Life Betreuung zu tun, End of Life Decisions zu tun und die leider eben ein Teil der Intensivmedizin muss machen.

00:15:40: Das muss man... Wir können nicht allen helfen und nicht jeder verlässt die Intensivstation lebend.

00:15:49: Aber auch diese Patienten und deren Familien müssen sehr gut betreut werden und wir brauchen im Grunde da eine sehr... gute Entscheidungen, einen sehr guten Weg.

00:16:01: Und es steht immer der Patient im Mittelpunkt, der Wille des Patienten.

00:16:06: Und das ist, glaube ich, was ganz Besonderes in der Medizin und insbesondere in der Medizin.

00:16:13: diesen Wellen herauszufinden, herauszukristallisieren und auch sehr gut mit den Interessen und Wünschen der Familie abzustimmen.

00:16:21: Und das verlangt, glaube ich, sehr viel Zeit, sehr viel Gespräche, manchmal auch sehr viel Fingerspitzengefühl.

00:16:29: und verlangt auch sehr oft auch einen interdisziplinären Ansatz, wo alle Berufsgruppen beteiligt sein müssen.

00:16:36: Das

00:16:36: Fingerspitzengefühl ist das etwas, wo Sie sagen würden, es gehört zu Ihnen.

00:16:40: Das bringen Sie mit oder ist das etwas, was Sie auf irgendeine Weise in Ihrer langen Berufserfahrung gelernt haben?

00:16:46: Beides.

00:16:47: Und das soll auch in keinster Weise irgendwie arrogant klingen.

00:16:50: Ich will Ihnen ein Beispiel bringen.

00:16:52: Das betrifft sozusagen Ihre Profession.

00:16:55: Also wir hatten früher einen Seelsorger, der auch für unsere Station hier zuständig war.

00:17:01: Und ein sehr kompetenter Kollege.

00:17:04: Und ich merkte immer, wenn man in zu diesen Gesprächen hinzu zog, war ihm das unangenehm.

00:17:12: Und ich habe das lange Zeit nicht verstanden, weil ich irgendwie so ein bisschen das Gefühl hatte oder den Blick hatte, wenn man Theologie studiert, dann kann man Gespräche führen.

00:17:22: Das müssen die auch lernen oder müssen die... sozusagen Kraft ihrer Geburt mitbringen.

00:17:29: Und genauso ist es.

00:17:31: Ich habe dann aber gemerkt, dem lag das nicht.

00:17:34: Und dann habe ich gemerkt, naja, es gibt Dinge, da muss man eine bestimmte Veranlagung für haben.

00:17:40: Man kann vielleicht auch sagen Talent für haben.

00:17:42: Und es ist natürlich auch ein Lernprozess.

00:17:44: Es ist Ballen.

00:17:46: Und es muss einem liegen.

00:17:47: Sonst, glaube ich, geht das auch nicht gut.

00:17:49: Und das ist, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Punkt.

00:17:52: Die Angehörigen merken das.

00:17:53: Also wenn man dann anfängt zu schwimmen, sag ich mal, und das unangenehm ist, dann wären diese Gespräche nicht

00:18:01: gut.

00:18:02: Und das ist, glaube ich, ein Punkt, den ich, glaube ich, ganz gut hinkriege und den man, glaube ich, auch ganz gut hinkriegen muss, um in dem Bereich arbeiten zu können.

00:18:10: Also ich will das noch mal ein bisschen klein schrittiger runterbrechen für unsere Hörerinnen und Schörer, weil das ja vielen... gar nicht bewusst ist und mir zugegebenermaßen auch, ich bin damit jetzt nicht so intensiv alltäglich in Kontakt, aber ich habe so zwei, drei Situationen schon begleitet, auch aus sehr sorglicher Sicht, wo es um das Thema Organentnahme ging, weil wir müssen ja nochmal festhalten, Transplantationen selber, das ist doch richtig, machen wir hier nicht am Haus, sondern wir machen, wenn dann die Organentnahme, wenn sie Spenderinnen und Spender zur Verfügung stellen.

00:18:36: Und dann finden die Transplantationen an anderen Orten statt.

00:18:39: Aber ich will das noch mal unterbrechen, weil Sie hatten es eben gerade schon erwähnt.

00:18:42: Nicht jeder Verstorbene kommt gleich auch als Spenderanfrage.

00:18:45: Es gibt die wichtige Voraussetzung, dass das Thema, also wenn ich mal etwas einfach sage, das Herz schlägt noch.

00:18:53: Aber es wird der Hirntod diagnostiziert.

00:18:57: Das ist erstmal so grundsätzlich richtig, auch wenn das jetzt vielleicht alles nicht so ganz fachlich ist.

00:19:02: Dann ist der andere Teil, dass man ja einen Blick haben muss, die Patientinnen und Patienten kommen nach einem Unfall, nach einem Ereignis in die Klinik, wo eben diese Hirnaktivität dann gegeben ist in Folge dessen.

00:19:16: Und Patienten oder Angehörigen haben ja eigentlich erst mal ein ganz anderes Thema.

00:19:21: Die kommen ja nicht hier ins Haus und wissen, mein Angehöriger, der ist jetzt gestorben.

00:19:25: und jetzt reden wir über das Thema Organ Transplantation.

00:19:28: Sondern da ist ja eine enge Verknüpfung von Situationen.

00:19:31: Das Leben gerät gerade völlig aus den Fugen von jetzt auf gleich.

00:19:35: Da hat sich das Sterben auch in der Regel nicht angekündigt.

00:19:38: Und dann... ist das große Chaos.

00:19:41: und Sie kommen dann noch mit dem Thema, wir würden jetzt gerne mit Ihnen über das Thema Organentnahme reden.

00:19:46: Wie erleben Sie das bei den Angehörigen?

00:19:49: Ist das etwas, was eigentlich überfordert?

00:19:52: oder sind die darauf vorbereitet mittlerweile, weil das Thema auch bekannt ist und man sich darauf vorbereitet?

00:19:58: Also ich will mal so sagen, es hat sich ein Stück weit gewandelt, allerdings nicht so weit, wie wir es gern hätten.

00:20:05: Es hat sich in der Art gewandelt, dass das Thema Organspende jetzt bei den meisten, würde ich mal sagen, oder bei sehr vielen präsent ist.

00:20:17: Also es ist nicht so, dass sie völlig überrascht sind, wenn das thematisiert wird, wenn wir vielleicht mit solchen Fragen kommen.

00:20:25: Sie wissen, um was es geht.

00:20:28: Das zweite ist, was ich dazu vielleicht sagen will, das ist in der Tat, und da glaube ich den Umfragen der BZGA, wie sie damals hieß, dass wir, ich würde mal sagen, in der Bevölkerung eine positive Sicht haben auf das Thema.

00:20:45: Was aber nach wie vor sehr mangelhaft sozusagen ist und unzureichend ist, dass in vielen Fällen, ich würde mal sagen, da sind wir auch wieder bei den Achtzig, Viermal Achtzig Prozent, der Wille des oder der Verstorbenen nicht bekannt ist, auch den Angehörigen nicht bekannt ist.

00:21:03: Man hat nicht darüber gesprochen.

00:21:06: Und es liegt in der Regel auch keine schriftliche Willensbekundung vor, in Form eines organisch werdenden Ausweises, sondern bei Zeitenverfügung oder was soll er nach.

00:21:15: Und da kommen wir genau zu dem Punkt, den sie angerissen haben.

00:21:19: Das überfordert die Angehörigen, das zerreißt sie manchmal gar.

00:21:23: Dass man in einer solchen Ausnahmesituation, wir müssen uns vergegenwärtigen, das ist eine Akutsituation, auf die sich keiner vorbereiten konnte.

00:21:30: Es wird jemand aus dem Leben gerissen, aus dieser Familie gerissen.

00:21:35: Die haben alle möglichen Gedanken im Kopf, bisschen auch zu Schuldgefühlen.

00:21:40: Man muss sich vergegenwärten, sie konnten sich nicht mehr verabschieden.

00:21:43: Sie konnten über bestimmte Dinge nicht mehr reden, über die man sonst vielleicht am Ende des Lebens noch mal spricht.

00:21:52: Und es sind vielleicht auch Dinge zurückgeblieben, über die man hätte reden sollen und müssen.

00:21:58: Und das macht vielleicht auch dann die Schuldgefühle.

00:22:00: Und jetzt werden sie noch mit dieser Frage konfrontiert, Wie ist es mit der Organspenden?

00:22:06: Wie hat eure Angehörige darüber gedacht?

00:22:09: Wie denkt ihr darüber?

00:22:11: Und das erleben wir oft, dass dann gesagt wird, wir finden das gut.

00:22:15: Wir selber haben vielleicht auch eine Organspendenausweis, aber unsere Mutter, unsere Frau, wir wissen das nicht.

00:22:21: Wir haben nicht darüber gesprochen.

00:22:23: Und ihr war jetzt irgendwas falsch machen, sagen wir lieber nein.

00:22:28: Nehmt es uns nicht übel, aber das ist so die Situation, voller Aufstehen und wo wir dann Deswegen auch sehr dafür werben, sprecht darüber.

00:22:37: treffen, Entscheidungen so lange können.

00:22:39: Die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwie zum Tragen kommt, ist sehr, sehr, sehr gering.

00:22:43: Sie haben es einen ganz, oder eben schon erwähnt, es kommt nur sehr wenig gerobt, dafür in Frage ein Organ zu spenden.

00:22:50: Aber es kann natürlich sein.

00:22:51: Wir wissen das nicht.

00:22:53: Und zur Örlichkeit gehört ja auch, dass wenn sich Menschen dann entscheiden und sagen oder vielleicht auch wissen, mein Angehöriger, der hat das gewollt und es kommt zur Organentnahme, dann muss man eben ja auch dazu wissen, dass Abschied neben verändert sich in diesem Moment.

00:23:06: weil wir die Menschen nicht begleiten an einem verschlaubenden Patienten, sondern wir begleiten sie zunächst im Abschied nehmen, dass sie... eben die etwas Paradoxe entsteht, der Mensch liegt an intensivmedizinischen Geräten, die mir als Angehörigen ja irgendwie suggerieren, Mensch, er schläft doch nur und das Herz schlägt.

00:23:25: Und es ist ja diese Aufgabe dann von Ihnen als auch von den Neurologen in dem Fall, die die Hinterdiagnostik durchführen, verständlich zu machen.

00:23:32: Das Hirn zeigt aber keine Aktivität mehr.

00:23:34: Das heißt, hier findet der Mensch nichts Leben zurück.

00:23:37: Das ist eine Spannung, die ist kaum auflösbar, erlebe ich immer in den Momenten.

00:23:42: Und dann Wo es möglich ist, ist natürlich nach und nach der Organentnahme, wenn das gewünscht ist, eine Abverabschiedung möglich.

00:23:48: Aber es verändert den Prozess, das muss man ganz klar sagen.

00:23:53: Geht es zu Zahlen eigentlich?

00:23:54: Wie viel, weil Sie auch jetzt nochmal gesagt haben, so viel kommen gar nicht in Frage.

00:23:58: Was würden Sie sagen, was sind so die Zahlen, die wir erleben?

00:24:03: Sie haben in Deutschland so die letzten Jahre so... zehn bis elf Organspender pro einem Million Anwohner.

00:24:12: Gänze bewegen uns so neunhundert bis tausend Organspender in Deutschland.

00:24:17: Also das ist eine sehr überschaubare Zahl, wobei man da auch kritisch anmerken kann, dass wir in Deutschland so ein bisschen eines der Schlusslichter in Europa sind, was die Organspenderzahlen angeht.

00:24:28: Das hat unterschiedliche Gründe.

00:24:30: Was machen die anderen anders?

00:24:32: Es sind unterschiedliche Punkte.

00:24:35: Einmal ist, glaube ich, in anderen Ländern, Spanien ist so ein Parallelbeispiel, die sind sozusagen führend in Europa, was die Spendezahlen angeht, ist das Thema selbstverständlicher.

00:24:47: Also man redet darüber.

00:24:49: Es ist eigentlich normal, dass man einen Organspendenausweis ausfühlt, seinen Wellen dokumentiert.

00:24:55: Sie haben auch ein anderes System.

00:24:58: Wir haben eine Zustimmungslösung oder Entscheidungslösung.

00:25:01: Die haben die Widerspruchshösung wie im Übrigen die meisten Länder in Europa.

00:25:06: Das heißt, in dem Moment, wo ich keine Entscheidung getroffen habe, sagt man, dann bist du automatisch spender.

00:25:12: Dann hast du dich still für eine Spende entschieden, weil du es nicht dokumentiert hast.

00:25:16: Aber natürlich spricht man da auch mit den Angehörigen.

00:25:19: Und wenn die Angehörigen da glaubbar versichern können.

00:25:22: Nee, wollte eigentlich nicht.

00:25:28: Das finde ich nochmal das Spannende bei dem Thema Zustimmungslösung oder Widerspruchslösung.

00:25:32: Also ich meine, wir werden jetzt die Argumente hier nicht auflisten und das gegeneinander ausspielen können.

00:25:37: Aber was ich verstanden habe in meinen Gesprächen mit in dieser Arbeit ist, das war mir gar nicht so klar.

00:25:43: dass wenn ich im europäischen Ausland unterwegs bin, wo die Widerspruchslösung gilt, gilt automatisch nationales Recht.

00:25:50: Also dann nützt mir meine Zustimmungslösung hier in Deutschland gar nichts, wenn ich das richtig verstanden habe.

00:25:54: Also wenn ich jetzt in einem Land verunglücke und als Hirntut diagnostiziert werde und ich habe keine Widerspruchslösung gewählt, dann stehe ich automatisch als Organspender zur Verfügung.

00:26:05: Das habe ich doch richtig verstanden, oder?

00:26:07: Das ist richtig.

00:26:08: Also wenn ich in ein solches Land fahre, wo es die Widersprüche gibt, Spanien beispielsweise, war besser.

00:26:14: Und ich will keine Organspenden, dann sollte ich das entsprechend auch dokumentieren.

00:26:18: Muss ich

00:26:18: bei meiner Reisevorbereitung dran denken eigentlich?

00:26:21: Sollte ich dran denken und mir entsprechende Organspenden ausweist, einstecken und nein ankreuzen, dann ist die Sache völlig klar.

00:26:27: Aber natürlich, das ist das, was ich Ihnen sagte, spricht man da natürlich auch mit den Angehörigen.

00:26:31: Also man wird das nicht so rigoros machen, wie das vielleicht auf den ersten Blick aussieht.

00:26:37: Jetzt haben Sie vorhin ja gerade angesprochen, Sie sind als Anästhesist und als Mediziner in diesem Bereich viel mit den End-of-Life-Themen beschäftigt.

00:26:46: Wie erhält man das so ein ganzes Berufsleben lang aus?

00:26:49: Was haben Sie für sich, für Ressourcendinge entwickelt, wo Sie sagen, und trenn noch, gehe ich hier jeden Tag wieder hin und mache meine Arbeit?

00:27:02: Es ist völlig berechtigt.

00:27:03: die Frage, also das sind natürlich Situationen, Gespräche, die dann immer was mit.

00:27:11: Das kann man ehrlicherweise nicht vor der Tür abschütteln und sagen, jetzt ist alles gewesen.

00:27:17: Das hat natürlich immer unterschiedliche Dimensionen.

00:27:21: Also das geht natürlich, wenn ein achtzigjähriger stirbt, einfacher als wenn ein Kind ist oder ein zwanzigjähriger oder ein dreißigjähriger.

00:27:31: Und man weiß, da ist noch Familie und da sind zwei Kinder in den Gesprächen mitrennen.

00:27:36: Also muss ich hier nicht sagen.

00:27:38: Also das ist natürlich viel belastender und dann immer viel mehr mit.

00:27:42: Das muss man verarbeiten, auch das muss man können.

00:27:45: Und sonst geht es nicht.

00:27:47: Und manchmal ist es auch nicht nur manchmal, dass es, glaube ich, meistens sehr guter Mann darüber reden kann, wenn man jemand hat, auch zu Hause mit dem Mann reden kann.

00:27:57: Man kann es auch guter Arbeitskollegen sein, mit dem man reden kann.

00:28:00: Aber das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, dass man das nicht in sich reinfrisst.

00:28:05: Und was die Organspenden angeht, da hat man natürlich noch mal diesen Punkt, glaube ich, und das geht allen so, zumindest spüren so das.

00:28:16: Wir müssen ja einfach konstatieren, wir legen am Anfang ganz viel Engagement, ganz viel Arbeit, weil am Anfang geht es um die Therapie, um das Leben zu erhalten.

00:28:25: Also es kommt ja eigentlich nie jemand rein und wir sagen, das ist jemand für eine Organspende, sondern am Anfang stehen die therapeutischen Bemühungen des Lebens zu erhalten, bestmöglich zu halten und wieder zurückzuführen in das Leben.

00:28:39: Und erst wenn wir sehen, das geht überhaupt nicht, weil die Schädigung des Gehirns ist soweit.

00:28:46: fortgeschritten, dass hier eine Restitution nicht möglich ist, dann kommt diese Überlegung des End of Life.

00:28:52: und welchen Weg müssen wir jetzt gehen?

00:28:55: Welchen Weg hätte dieser Patient, diese Patientin, gewollt, was ist in ihrem Insein sein?

00:29:01: Und die Organspende gibt natürlich nochmal ein besonderes Erlebnis, weil wir dann im Grunde spüren, es war nicht alles umsonst, sondern wir können anderen Menschen auf den Wartelisten wirklich entscheidend helfen, die am Abgrund stehen, in den Abgrund blicken und jetzt plötzlich ein neues Leben sehen.

00:29:20: Diese Menschen werden wir nie treffen, die wissen auch nicht, wer es ist.

00:29:24: Aber es ist immer generisch jemand da und das lässt einen dann letztendlich dann doch eigentlich ganz zufrieden nach Hause gehen, weil wir das Gefühl haben, es war nicht alles umsonst und möglicherweise ... können wir im Idealfall dasselbe Gefühl auch bei den Angehörigen, bei den Familien da lassen, dass sie sagen, naja, diese vermeintliche Sinnlosigkeit und das ist natürlich schwer, wenn jemand Schild-Hirnträume mit dreißig Jahren verstirbt, an einer Hirnblutung mit vierzig Jahren da einen Sinn drin zu sehen, das ist extrem schwer, dass sie denn sagen können, naja, war vielleicht nicht ganz sinnlos, zumindest konnten wir anderen Menschen damit helfen.

00:30:06: Kann im Moment kein besseres Schlusswort setzen als dieses und danke Ihnen ganz herzlich für den Einblick in Ihre Arbeit und in Ihre Erfahrung.

00:30:14: Ganz herzlichen Dank, Dr.

00:30:16: Friedenbach.

00:30:17: Dann gehen wir auch.

00:30:18: Ganz viel Dank.