#41: Wege aus der Sucht | Frank Gauls

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00:00:13: Ich freu mich in einer neuen Folge Podcast, auf Frank Gauls.

00:00:17: Herzlich willkommen!

00:00:18: Schön dass Sie da sind.

00:00:20: Hallo

00:00:21: Herr Gauls ich habe zu Beginn mal eine Frage Gibt es etwas in Ihrem persönlichen Leben von dem sie sagen würden?

00:00:29: Da besteht Suchtgefahr?

00:00:34: Absolut, ich bin Weingendieser und das mache ich wirklich auch mit Leidenschaft.

00:00:40: Und das auch schon seit vielen Jahren.

00:00:44: Das hätte sicherlich Suchtpotenzial wenn entsprechende äußere Anlässe... mich dazu verleiten würden.

00:00:51: Da gehen wir ja schon in medias Rees, denn wir sprechen mit ihnen über ihre Arbeit.

00:00:56: Sie sind vom Beruf her sie korrigieren mich wenn ich das falsch herausgearbeitet habe Diplomsozialarbeiter und Gesprächspsychotherapeut und Leiter der ambulanten Sumte hier im Betel am evangelischen Klinikum Betel als Teil um es mal genau zu sagen Universitätsklinik der Psychotherapie und Psychiatrie Und Sie haben es schon angedeutet, das heißt wenn ich mal andersrum frage würden sie sagen kein Mensch ist vor Süchten sozusagen frei oder also tragen wir alle einen Suchtgefährdungspotenzial in uns?

00:01:29: Oder würden Sie sagen aufgrund Ihrer Erfahrung naja die ein mehr die anderen weniger.

00:01:35: Oder sind's die äußeren Umstände?

00:01:37: Also sicherlich ist es eine Mischung aus verschiedenen Dingen.

00:01:41: Also sicher haben wir unterschiedliche Suchtpotenzial in uns.

00:01:45: Das hängt mit unseren Ressourcen, mit unseren Stärken zusammen die wir mitbringen und da sind wir sicherlich nicht alle gleich.

00:01:52: Es hängt aber auch mit äußeren Umständen zusammen.

00:01:54: also wenn sie sich vorstellen Sie würden plötzlich arbeitslos oder ihre Partnerin-Partner verlässt sie Und es kommen vielleicht verschiedene unglückliche Zustände zusammen, dann kann das natürlich auch Menschen verführen irgendwie Ablenkung zu suchen und wir sind ja mit zahlreichen Suchtmitteln sozusagen ausgestattet von Alkohol über verschiedene Verhaltensüchte die wir tun können.

00:02:20: Das Internet hat im Wesentlichen dazu beigetragen dass wir im Grunde vierundzwanzig sieben uns irgendwie ablenken können mit Serien usw.

00:02:28: Also von daher glaube ich niemand ist zu hundert Prozent beschützt, so würde ich denken.

00:02:35: Wie würden Sie denn an Ihre Arbeit kommen?

00:02:39: oder die ambulante Suchthilfe, die Sie beleiten in wenig Setzen jemanden erklären was da gemacht wird?

00:02:45: Also die ambulanten Suchthhilfe Betel besteht aus zwei Fachstellen einmal die Fachstelle-Sucht und die Fachstelleverhaltensucht Und das heißt, wir beraten Menschen die Probleme mit stoffgebundenen oder stoffungebundenem Suchtform haben.

00:03:00: Wir beraten natürlich auch die Angehörigen von Menschen, die sozusagen Partner-Partnerin oder Kinder oft haben, die irgendwie von Sucht betroffen sind.

00:03:12: Und ich stelle mir vor, wenn ich jetzt ein Thema für mich merke, komme ich einfach so zu Ihnen und kann nicht einfach so vorbeikommen.

00:03:19: Oder werde ich von einem Arzt überwiesen oder wie funktioniert das?

00:03:23: Also wir arbeiten sehr niederschwellig.

00:03:25: also im Grunde genommen könnten Sie jederzeit zu uns kommen mit unseren Terminvereinbaren oder auch unserer offenen Sprechstunde nutzen die immer montags von fünfzehn bis siebzehn Uhr stattfindet.

00:03:37: oft ist es allerdings so eine Überweisung braucht man nicht weil wir eine Beratungsstelle sind, also es ist keine Krankenkassenleistung die wir da erbringen.

00:03:45: Sondern wir erbringen die Leistungen für die Stadt Bielefeld im Wesentlichen von der wir auch gefördert werden.

00:03:53: dann gibt das eine Grundförderung sozusagen die Suchtberatungsstellen bekommen und der Rest der Arbeit den wir machen ist eben auch die Therapie von suchtkranken Menschen und dass wiederum ist ne Reha-Leistung die dann von den Rentenversicherungsträgern und Krankenkasten bezahlt wird.

00:04:10: Also es ist allerdings selten, dass Menschen einfach so zu uns kommen.

00:04:14: In der Regel läuft ja ein Suchtgeschehen so, dass man irgendwie einsteigt etwas zur Gewohnheit wird.

00:04:22: Gewohnkeit wäre immer sowas wie eine Vorstufe einer Suchterkrankung bis das dann im Grunde genommen sich zu einer Abhängigkeit ausbildet.

00:04:31: Da tragen verschiedene Faktoren dazu.

00:04:34: bei den ... Stoffgebundenen Süchten sind das häufig, dass man eben eine immer höhere Menge konsumieren muss um die gewünschte Wirkung zu bekommen.

00:04:43: Und bei den Verhaltensüchten ist es auch ähnlich, da gibt es auch sowas Ähnliches wie eine Dosissteigerung.

00:04:50: Das heißt man braucht auch da immer längere Zeit vor dem Automaten oder eben auch vor dem Bildschirm um diese gewünschte Befriedigung zu bekommen.

00:05:00: Die Mechanismen sind allerdings zwischen Stoff gebunden und Stoff ungebunden schon etwas unterschiedlich, weil wir bei den Stoff umgebunden haben.

00:05:08: Zum Beispiel beim Glücksspiel noch den Faktor dass man ja Geld verliert und man im Laufe der Suchtentwicklung quasi sowas entwickelt wie das man das Geld unbedingt zurück gewinnen möchte.

00:05:19: natürlich verschulden sich die Menschen Häufig und das ist dann wieder Motivation quasi, wieder aufs Glücksspiel zu setzen um sozusagen die Schulden zurückzuholen.

00:05:29: Ich muss gerade nochmal eine Begriffsklärung machen.

00:05:31: also ich habe jetzt so verstanden Stoff gebunden sind die typischen Alkohol sämtliche Drogen die man oral zu sich nahmen sich spritzen kann so weiter und sofort in Stoff ungebundene.

00:05:42: darunter zählen sie alle Verhaltenszüchte Nämlich an Spielsucht, Pornografiesucht und so weiter.

00:05:49: Genau.

00:05:50: Das ist völlig korrekt.

00:05:51: also dieser Verhaltensuchtbegriff den verwenden wir quasi fürs Glücksspiel.

00:05:56: das ist sozusagen die Stoff ungebundene Sucht, die wir zuerst sozusagen ab Anfang Mitte der neunzeigartiger Jahre gesehen haben und jetzt mit aufkommendes Internet sehen werden nochmal neue Formen oder neue alte Formen nämlich zum Beispiel die Kaufsucht die sozusagen nochmal gepusht wird.

00:06:16: und wir sehen auch eine Störungsform, die wir so nicht kannten.

00:06:20: Nämlich die Porno-Nutzungsschnörung was wiederrunde unter Kategorie einer Sexsucht sozusagen ist.

00:06:28: Also das sind im Grunde und das Gaming natürlich.

00:06:31: Das kannten wir früher so auch nicht.

00:06:32: also quasi spielen konnte man immer.

00:06:35: Man konnte auch am Anfang am Computer spielen Aber dadurch, dass sozusagen durch das Internet das Vernetzte spielen auch möglich geworden ist und sich vergleichen mit anderen was ja auch in einer bestimmten Entwicklungsphase eine wichtige Rolle sozusagen spielt.

00:06:52: Das wird da wiederum befriedigt und man kann dort sage ich mal sehr erfolgreich sein viel erfolgreicher als wir das zum Beispiel

00:07:00: im Beruf

00:07:01: in der Regel so sein können.

00:07:03: um am Beispiel zu nennen einer der ersten Gamer die ich kennengelernt habe Der hat sich vorgestellt mit, ich bin einer der weltbesten Sniper.

00:07:13: Und dann kann man schon sagen was das für eine Dimension auch an Identitäts erleben wenn ich sagen kann Ich bin Einer der Welt Besten.

00:07:21: Also Wenn ich Fußball spiele, dann komme ich vielleicht hier keine Ahnung Kreisliga, Regionalliga Aber wenn ich in die Bundesliga komme, dann bin ich schon weit aber dann gehöre ich noch nicht zu den Welten besten Fußballpielern.

00:07:34: also es ist schon ne eigene Dimensionen, die man erreichen kann wenn man lange spielt.

00:07:42: Die Spiele sind ja so strukturiert dass sie sozusagen ein bei Laune halten und dazu verführen sozusagen länger zu spielen.

00:07:51: inzwischen gibt es auch diverse Anreize in Spielen die man dann bekommen kann um noch stärker zu werden.

00:07:58: oder es gibt auch das Phänomen dass man eben bestimmte Eigenschaften kaufen kann, also dann gibt es Mini Transaktionen die man sozusagen machen kann.

00:08:07: Aber ich kann zum Beispiel auch Lootboxen kaufen das sind sogenannte Schatzkisten von denen man aber nicht weiß was ist denn eigentlich in dieser Schatz-Kiste?

00:08:17: Also ich zahle dann hundertzwanzig Euro für so eine LootBox ohne zu wissen was sich an Gegenwert tatsächlich habe.

00:08:23: Das heißt jetzt springen wir schon zu einem Thema, was ich mir für später eigentlich vorgenommen habe.

00:08:27: Aber wie weiß ich es schon ansprechen gehe gleich immer darauf ein.

00:08:30: das heißt das Thema Prävention ist ja eigentlich eins was man ahnt wenn wir mal bei dem Thema Gaming bleiben bei den Spieleherstellern mitteil sein müsste aber zugleich natürlich wahrscheinlich Unternehmensstrategie weil die eher das Interesse hatten die Leute bei Laune zu halten und die wollen ihr Geld damit verdienen.

00:08:50: Das heißt, aus Präventionssicht tun die wahrscheinlich nicht so viel dafür.

00:08:54: Dass Menschen nicht abhängig werden sondern rein aus dem Unternehmerischen Interesse sind der, die er ihre Entgegner oder wie würden sie das nennen?

00:09:02: Nein also würde ich nicht sagen.

00:09:03: Also ich meine jetzt fast vierzig Jahre Arbeit in der Glücksspiel suchte auf den Buckel und natürlich hat es da immer Feindbilder gegeben.

00:09:12: wir haben einen großen Automatenhersteller hier unmittelbarer Nähe.

00:09:16: Es ist schon so wie sie sagen, dass die Unternehmen haben kein Interesse daran etwas präventiv zu tun weil das das Geschäftsmodell stört und das geben die auch offen zu.

00:09:26: also es ist jetzt nicht so, dass das ein großes Geheimnis ist.

00:09:28: Das ist ja auch logisch muss man sagen.

00:09:30: Also wenn ich hier rein an deren Seite stelle, ist es ja logisch bei einem was ohne das jetzt moralische oder ethisch bewertete Freunde?

00:09:35: Ja

00:09:36: also man kann sagen erfolgreicher Unternehmer und Unternehmerin sein will, dann muss ich natürlich zusehen wie ich meine Kunden gewinne und halte.

00:09:44: Das ist faktisch so.

00:09:47: Für mich gibt es durchaus in den ein oder anderen Bereichen auch moralische Aspekte.

00:09:52: das eine ist Glücksspieles in Deutschland grundsätzlich erst mal verboten Und das hat was damit zu tun dass der Staat gesagt hat man muss Menschen vor dem eigenen Spieltrieb Schützen.

00:10:04: Man hat gesehen, also mit dem Roulette das war quasi das erste Glücksspiel wo Leute Haus und Hof verspielt haben Also wo man eben auch gesehen hat was das für gesellschaftliche Auswirkungen hat.

00:10:17: Das sind Folgeschäden die die Gesellschaft dann tragen und dafür auch aufkommen muss.

00:10:23: Und man hat eben gesehen dass der Spielsüchtige nicht nur sich selbst ruiniert sondern eben auch die Familie.

00:10:29: Ich hatte letzte Woche erst eine Angehörige wieder in Beratung, die völlig verzweifelt war.

00:10:34: Weil der Mann sozusagen so viel Geld verspielt hat und Kredite aufgenommen hat, dass sie nicht mehr wissen wie die ihr Haus weiter finanzieren können.

00:10:43: aber nicht nur das Haus ist gefährdet sondern auch so profane Dinge.

00:10:46: wie kann ich überhaupt noch im Urlaub fahren?

00:10:49: Das können wir unseren Kindern jetzt eigentlich noch bieten!

00:10:51: Das heißt da hängen doch ganz schöne Schicksale dran wo man sagen muss Da hat sicherlich der Hersteller eine Verantwortung und da hat aber auch natürlich das Staat eine Verantwortung, die er für den passenden Spielerschutz sorgen muss.

00:11:05: Und da haben wir lange für gekämpft – ich bin ja auch noch im Fachverband Glücksspielsucht, den ich mitgegründet habe und da bin ich schon seit vielen Jahren eben auch mit dem Vorstand – und der Spielerschuss war einer der ganz zentralen Anliegen, die wir da verfolgt haben.

00:11:19: Das hat nun dazu geführt dass wir sozusagen die Spielersperre Für alle Glücksspiele bundesweit, zentral kann man sich sperren lassen.

00:11:29: Wird zentralferwaltet und das ist für die Betroffenen ein großer Vorteil.

00:11:33: Also da kann ich mich eintragen lassen und sagen, ich glaube dann an nichts mehr.

00:11:36: In die Sperrdatei können Sie sich eintragen lassen?

00:11:38: Das gab es früher nur beim Roulette Und inzwischen kann man eben auch fürs Automatenspiel für Sport wetten und so.

00:11:45: Ah ja!

00:11:45: Und dann gibt's eine zweite moralische Seite, die ich wirklich schwierig finde also wenn sie sich vorstellen dass viele dieser Spiele jetzt im Internetbereich eben auch für Minderjährige angeboten werden und die haben aber dieselben Suchtmarker.

00:12:02: Das heißt, das Belohnungssystem wird getriggert man kann aber auch Geld einsetzen.

00:12:06: es gab unlängst hier in Bielefeld diesen Fall wo ein Sohn über die Kreditkarte des Vaters dreißigtausend Euro für In-App Käufer ausgegeben hat.

00:12:16: Das war ein bisschen pech dass der Vater diese Kredit-Karte dort hinterlegt hatte.

00:12:19: aber es zeigt eben auch welche Dimensionen das annehmen kann.

00:12:24: Wir haben dann durchaus Leute da bei uns in der Beratung, die eben hoch verschuldet sind wie wir das sonst eigentlich nur von Glücksspielsüchtigen oder auch vom Kaufsüchtigen Menschen kennen.

00:12:36: und ich sage mal wenn das Geschäftsmodell darauf basiert dass man Minderjährige verführt in eine Sucht finde ich das zumindest fragwürdig.

00:12:45: und Das gilt für Social Media genauso als wenn wir jetzt über Wir sagen ja immer das Social Media verbot.

00:12:53: Es geht in Wahrheit gar nicht um Verbot, also diese Verburtsdiskussion ist eigentlich wird so gar nicht geführt.

00:12:59: was aber schon geführt wird ist die Frage ab wieviel Jahren sind denn solche Spiele oder Social media wirklich auch für Kinder und Jugendliche geeignet?

00:13:10: Und das heißt wir reden eben über Kinder- und Jugendschutz und wir reden auch über Verbraucherfutz

00:13:14: und dass wer ihre Ansicht als Experte ab wann würden sie sagen Ist es so weit?

00:13:21: Also ich meine, man sagt ja im Strafgesetz nicht für umsonst, dass man erst mit einundzwanzig eigentlich voll strafmündig ist.

00:13:28: Weil dann bis dahin auch eine Hirnentwicklung sich vollzieht.

00:13:34: Sagen Sie eigentlich frühestens ab einund zwanzig sollte man mit solchen Dingen in Berührung kommen?

00:13:39: Was wahrscheinlich für die Realistik

00:13:41: das ist?

00:13:42: Da würden wir jetzt das Rad wahrscheinlich auch nicht mehr zurückdrehen.

00:13:45: aber Ich sage mal, bestimmte Schutzmaßnahmen kann man immer noch machen.

00:13:50: Und diese Diskussion oder wie Australien uns das auch vorgemacht hat finde ich auch richtig und wichtig.

00:13:56: Da geht es nicht nur darum ab wieviel Jahren haben denn Kinder- und Jugendliche Zugang dazu?

00:14:02: Das ist natürlich auch eine wichtige Frage eben wegen der hieren Entwicklung die ja die Steuerungsfähigkeit in jungen Jahren noch gar nicht ausgeprägt hat.

00:14:12: Also von daher ist das ein Aspekt des Alters.

00:14:14: Ein anderer Aspekt ist aber auch die Hersteller in die Pflicht zu nehmen.

00:14:19: Es leuchtet mir nicht ein, warum wir Handys auf dem Markt haben wo jeder minderjährige Hardcore-Pornos gucken kann indem er einfach bestätigt ich bin Achtzern es wird nicht verifiziert.

00:14:30: Leuchtet mich nicht ein und das gilt natürlich für die Spielehersteller genauso.

00:14:36: wenn ich solche Mechanismen dort einbaue die Kinder dazu verführen am Handy zu bleiben dann ist das für die Entwicklung dieser Kinder und Jugendlichen eben schlecht, weil die bestimmte Entwicklungsaufgaben gar nicht mehr korrekt durchlaufen.

00:14:51: Und Entwicklungsaufgaben, die wir nicht sauber abschließen, die schleppen wir sozusagen auch im höheren Lebensalter immer noch mit uns rum.

00:14:59: Das heißt, dass es eine Folge ist, die dann die Betroffenen eben sozusagen ja mit sich ausmachen müssen also in späteren Verlauf.

00:15:08: Also so ein genauer Altersangabe Da wird ja jetzt diskutiert, zum Beispiel für Social Media und ich glaube dass das auch richtig ist.

00:15:21: Wir waren schon bei diesem Präventionsgelanken wobei man natürlich Kinder- und Jugendliche schon früher damit in Kontakt bringen muss.

00:15:28: da sagen wir immer wir müssen die Medienkompetenz von Kindern und Jugendlichen irgendwie herstellen und gewährleisten.

00:15:36: In Wahrheit müssen wir es aktuell auch noch für Erwachsene, weil natürlich auch nicht alle Erwachsenen das Medium sind damit groß geworden.

00:15:43: Es ist nicht so die Selbstverständlichkeit.

00:15:46: Wir treffen heute immer noch auf viele Eltern, die da sehr unsicher sind was sie den Kindern wann zumuten können wie sie etwas einschränken können ob sie überhaupt etwas einschenken dürfen und sehen.

00:15:59: Da machen wir im Moment ein ganz interessantes Präventionsprojekt für Eltern, in dem wir nämlich in Kitas schon gehen.

00:16:07: Also möglichst bevor die Entscheidung für so ein Handy gefallen ist um den Eltern eben auch eine Haltung dazu zu transportieren.

00:16:16: also was gibt man denn den Kindern da in die Hand und wie kann man eine gesunde Medienkompetenz sozusagen auch fördern?

00:16:25: Ich will noch mal gerne den Blick auf ihre tägliche Arbeit wenden und die Frage nach der Suchtampulanz, wir waren vorne dabei gelandet wie wann Menschen eventuell zu ihnen kommen.

00:16:35: Da war so ein bisschen der Grundhohn... da ist eine Leidensgeschichte im Hintergrund und es entsteht ein Leidendruck.

00:16:43: jetzt ahne ich wenn nicht betroffen bin, komme ich da ja nicht hin weil ich sage auch ich wollte mich mal beraten lassen.

00:16:50: Das Thema das interessiert mich jetzt mal sondern ich komme mit einem Leidensdruck und ich komme wahrscheinlich mit dem großen Gefühl der Angst aber vielleicht noch mehr der Scham.

00:17:00: was erlebe ich denn bei Ihnen dass sich da gut landen kann?

00:17:03: Wie läuft dann sowas ab wenn ich dazu hinkomme?

00:17:06: also erst einmal wenn sie zu uns kommen Dann bringen sie ihre Geschichte mit, die sie uns ja dann an der Regel auch erzählen.

00:17:13: Also sie Betroffenen erzählen wie sie was weiß ich in der Schule im Studium scheitern weil sie eben die ganze Zeit vom Bildschirm sind.

00:17:21: Oder wenn ich alkoholkrank bin, habe ich vielleicht den Führerschein verloren und einen Unfall gebaut.

00:17:26: Keine Ahnung.

00:17:27: also es gibt unterschiedliche Folgen.

00:17:30: was ist

00:17:30: nicht immer eine intrinsische Motivation sondern Es ist wirklich auch etwas schiefgegangen.

00:17:34: Also dass die Überschuldung ist dafür erscheint verloren irgendeinen äußeren Druck der das jetzt nicht mehr erschienen lässt sag ich mal.

00:17:41: also jede sucht hat negative folgen.

00:17:44: die sind je nach Sucht sehr unterschiedlich Und diese negativen Folgen führen dazu, dass man trotzdem weitermacht.

00:17:51: Das ist dieser Kontrollverlust und die Assinenzunfähigkeit, die für Suchterkrankungen so typisch ist.

00:17:58: Aber irgendwann sind die Folgen so massiv, das man eigentlich die Augen nicht mehr davor verschließen kann.

00:18:04: Wenn die Schulden erst mal so hoch sind, dass sich die Raten nicht mehr zahlen können oder wenn eben der Unfall im Straßenverkehr passiert ist weil ich betrunken Auto gefahren bin... Dann kann man diese Folgen nicht mehr übersehen.

00:18:16: Und dann ist das aber auch oft so ein Zeichen für die Betroffenen, dass wir vielleicht doch über den Konsum nachdenken und denen verändern oder auch ganz einstellen müssen.

00:18:27: Das ist dann oft der Punkt wo sie sich eben an Hilfeeinrichtungen wie unsere wenden.

00:18:34: Was wir dann sozusagen mit denen besprechen Das eine ist, dass wir sie annehmen wie Sie sind.

00:18:40: Also diese Frage der bedingungsfreien Akzeptanz sozusagen egal was der Betroffene jetzt ums da für ne Geschichte erzählt ist erstmal ne ganz wichtige und das ist im Gegensatz zu dem was Menschen mit Suchterkrankungen sage ich mal in der Gesellschaft sonst oft erleben natürlich unheimlich viel wert.

00:18:59: also sich wirklich auch verstanden zu fühlen vom Gegenüber und nicht abgewertet weil was die oft hören is Hör doch einfach auf.

00:19:08: Also als wenn das so leicht ginge, also weil man diese Dimension dieser Suchterkrankung als Außenstehner oft gar nicht so richtig versteht...

00:19:15: Da würde ich mir nachhaken warum ist es so?

00:19:19: Das sucht nach wie vor so eine moralische Bewertung oder so eine ethische Grundeinamotto.

00:19:27: Lass es doch einfach!

00:19:28: Kann sich auch richtig verhalten in Anführungsstrichen.

00:19:30: Warum wird es nach wie Vor so bewertet?

00:19:32: Ist es Unkenntnis dass die Menschen von außen gar nicht einschätzen können oder nachempfinden können, was das für den Menschen bedeutet.

00:19:39: Der da in so einer Abhängigkeit geraten wird?

00:19:42: Ich glaube dass es im Wesentlichen wahrscheinlich doch Unkenntnis ist weil eine Kontrollverlustnummer etwas ist was wir selten erleben.

00:19:51: also Wir sind gewohnt dass wir unser Leben irgendwie weitestgehend im Griff haben Dass wir Dinge steuern können.

00:19:57: und genau diese Steuerungsfähigkeit ist ja Das was bei einer Suchterkrankung zunehmend verloren geht.

00:20:03: Man wird immer weniger steuerungsfähig, man braucht das Suchtmittel selbst wenn es negative Folgen produziert.

00:20:11: Und ich sag mal, bofft ist es so.

00:20:13: auch wenn ich Angehörige in Beratung habe, wenn die jetzt nicht irgendwo schonmal was mit Sucht zu tun hatten oder selbst vielleicht Raucher-Raucherin sind dann fällt denen das unheimlich schwer zu verstehen.

00:20:25: dass der geliebte Partner, das Kind wäre auch immer sich komisch verheilt, zum Beispiel Dinge verheimlicht nicht offen darüber spricht ist für viele völlig unverständlich.

00:20:43: Was kann man den Angehörigen raten?

00:20:45: Also Sie als Experte zum einen aber was würden sie denn raten?

00:20:48: Angehöregen die bei Ihren Partnern und Familienmitgliedern?

00:20:53: Mein Mensch, da ist doch eine Abhängigkeit, da eine Sucht.

00:20:57: Wie geht man denn damit um?

00:20:59: Denn das is ja auch, ahne ich nicht so einfach anzusprechen.

00:21:03: die Menschen, die Süchte haben abhängig hätten sind werden ja wahrscheinlich alles dafür tun es zu verharmlosen zunächst einmal bis es nicht mehr geht.

00:21:11: Ja natürlich also dass was wir Angehörigen auf jeden Fall raten würden nicht zu verurteilen, also keine Vorwürfe zu machen wo immer das geht.

00:21:22: Das ist natürlich manchmal schwer.

00:21:23: ich sag mal wenn man sich jetzt ein Glücksspieler vorstellt der eben auch die Miete verspielt oder gefährdet ist dass da Strom abgestellt wird, dass man da als Angehöriger nicht unbedingt ruhig bleibt oder vielleicht auch nicht die passenden Worte findet.

00:21:38: Ich finde das ist eben auch verständlich.

00:21:41: aber wo immer es geht sollte man möglichst eben keine Vorwirfen machen.

00:21:45: das ansprechen Offenheit ist überhaupt das Wichtigste, weil ja die Sucht schon dazu führt, dass man eben nicht offen ist.

00:21:53: Dass man es verheimlicht und bagatellisiert.

00:21:57: Außenstehende sehen oft viel schneller da was nicht in Ordnung ist.

00:22:01: Und wenn sie das ansprechen, ist das auf jeden Fall hilfreich, wenngleich die Betroffenen das häufig dann am Anfang vielleicht sagen naja ist doch alles nicht so wild und keine Ahnung.

00:22:13: also versuchen das zu bagatellisieren.

00:22:15: Da muss man als Angehöriger einfach am Ball bleiben oder sich gegebenenfalls bei uns eben auch Unterstützung holen.

00:22:23: Jetzt haben Sie ja schon eine fast vierzigjährige Berufserfahrung in dieser Arbeit, was reizt sie denn nach wie vor jeden Tag mit Menschen zu arbeiten die mit Themen Abhängigkeiten zu ihnen kommen?

00:22:35: Also das eine was ich reizvoll finde ist dass natürlich sich diese Suchtform im Laufe der Jahre total verändert hat.

00:22:43: also während wir früher Überwiegend Alkohol-Kranke Menschen gesehen haben, vielleicht noch Drogenabhängige.

00:22:50: Medikamentenabhängigen tauchen kaum auf weil die das ja oft vom Arzt verordnet bekommen.

00:22:56: Haben sich eben die Stoff ungebundenen Süchte also die sogenannten Verhaltenssüchte enorm entwickelt.

00:23:01: Das ist spannend.

00:23:02: ich finde auch die politische Arbeit drumherum spannend.

00:23:06: was ich vorhin sagen will zum Beispiel den Spielerschutz zu verbessern also sich dort eben auch einzubringen finde ich spannend, aber ich finde eben auch die Arbeit mit Menschen nach wie vor total reizvoll.

00:23:18: Weil es selten Situationen gibt dass man Menschen so nah kommt wie in der Therapie Die ja dann viele Dinge von sich auch erzählen Auch Dinge die durchaus unangenehm sind Was man dann begleitet und ich sage mal im besten Fall er natürlich auch erfolgreich begleitete Und zum Glück ist es so das wir die Sucht Erkrankungen ganz gut behandeln können sodass man zwar geduld haben muss bei einigen suchtformen das geht eben nicht so ganz schnell ist eben ne chronische erkrankung aber durchaus eben auch eine sehr schöne persönliche entwicklung mit begleiten

00:23:54: kann.

00:23:54: was ist denn so ein erfolgreicher terapie?

00:23:56: weg für sie?

00:23:57: würden sie das umschalten?

00:23:58: dass sind dann sowas

00:24:00: ich finde immer erfolgreich, wenn Menschen mehr zu sich selbst finden.

00:24:05: Also wenn sie sich selber besser akzeptieren, besser zu sich stehen können weniger in gesellschaftlichen Zwängen oder Beurteilungen sozusagen sich aufhalten oder sich danach ausrichten dann finde ich ist das erfolgreich.

00:24:20: unabhängig davon ob man immer sagt kommt da jetzt eine abstinenzbar raus.

00:24:26: Das kommt es natürlich häufig Aber auch nicht bei allen Suchtformen, weil zum Beispiel Sex sucht oder so.

00:24:32: Das würden wir nicht abstinenzorientiert behandeln.

00:24:35: Genauso gut wie Kaufsucht lässt sich auch nicht abstinentsorientiert behandeln.

00:24:39: Das wäre sozusagen nur um das zu verstehen, dass wäre eher der Weg zum Verhalten hin in eine gesunde Form der Sexualität oder der Frage des Wie kann ich kaufen?

00:24:51: Dass ich wirklich nur das kaufe was ich brauche und vielleicht noch mehr mal etwas Schönes kaufe, was jetzt nicht unbedingt brauchen aber nicht mehr die Bude bis unter die Decke vollstabbeln.

00:24:59: So ist es, ne?

00:25:00: Also das ist ein Unterschied.

00:25:02: während wir bei den anderen Suchtformen abstinenzorientiert ja arbeiten aber in dem Moment wo sich Menschen überhaupt entwickeln und mehr zu sich selbst finden finde ich dass eine erfolgreiche Behandlung jetzt mal unabhängig davon ob dann abstinenzbar rauskommt oder nicht

00:25:18: Beobachten Sie denn nach wie vor oder überhaupt einen Unterschied bei den Geschlechtern, was Abhängigkeitsgefährdungen angeht?

00:25:27: Also sind es mehr Männer, wie ich vermute.

00:25:30: Oder ist das falsch?

00:25:32: Oder kommt da ein bisschen auf die Sucht an?

00:25:34: Ja genau!

00:25:35: Es kommt auch auf die sucht an.

00:25:36: also im Alkoholbereich gibt es zunehmend eine Annäherung.

00:25:40: war früher noch Männer dominiert ist inzwischen nicht mehr Medikamenten eher Frauen dominiert, kaufen eher Frauen dominant.

00:25:47: Essstörungen eher Frauen dominated.

00:25:50: Glücksspiel Männer dominiert Gaming Männer dominieren.

00:25:54: also je nachdem welche Suchtform man sich anguckt sieht man schon durchaus geschlechtsspezifische Unterschiene.

00:26:01: Die fast vierzigjährige Erfahrung ist die eigentlich hauptsächlich in Betel oder wo sind wir?

00:26:07: Sind ihre beruflichen Station.

00:26:09: Ich hab tatsächlich angefangen im Diakonischen Werk Herford und dort haben wir damals die erste Beratungsstelle für glücksspielsüchtige Menschen aufgebaut, die es bundesweit gab.

00:26:19: Ich habe aber auch in der stationären Einrichtung gearbeitet, auch in einer Suchtberatungs- stelle hier im Bielefeld bevor ich dann wieder in die Landesfachstelle Glücksspielsucht gewechselt bin.

00:26:34: Dort habe ich zum Beispiel am Landessuchprogramm gegen Glückspilsucht mitgearbeitet Und dann bin ich, sozusagen nach Bielefeld und habe hier die Fachstelle Glücksspielsucht aufgebaut.

00:26:46: Die ursprünglich beim Johanneswerk, also genauer bei dem evangelischen Gemeindedienst angesiedelt war... ...und in den Zwanzig-Fünfzehn haben wir dann so zu sagen Betriebsübergang hier zum EVKB gemacht,... ...weil das Johanneswerk ist insgesamt aus der Suchtarbeit rausgestiegen und so bin ich dann hier im Betel gelandet.

00:27:08: Ich habe mich gerade noch gefragt, die Menschen, die zu ihnen kommen.

00:27:12: Auch das ahne ich sind ja wahrscheinlich allen gesellschaftlichen Schichten zuzuordnen.

00:27:17: also Abhängigkeit ist jetzt nicht allein eine Frage der des sozialen Status auch wenn es vielleicht in bestimmten Bereichen gefährdeltere gibt.

00:27:27: was haben sie denn in den vielen Jahren über menschen gelernt?

00:27:33: Also alle sozialen Schichten kommen tatsächlich nicht zu uns.

00:27:36: Die Superreichen würden eine Beratungsstelle für unsere nicht aufsuchen, die suchen sich ihre privaten Psychotherapeuten oder Kliniken...

00:27:43: Aber die Antwort ist drin, die sind trotzdem suchtgefährdet!

00:27:45: Ja richtig!

00:27:46: Das heißt nicht nur weil sie richtig hinkommen?

00:27:48: Genau!

00:27:48: Sie kommt nun nicht zwingend zu uns!

00:27:51: Was habe ich über Menschen gelernt?

00:27:53: Ich würde sagen, ich hab Respekt vor dem menschlichen Gehirn.

00:28:00: sehr komplex ist und manche Sachen zu verstehen, es auch gar nicht so ganz einfach.

00:28:08: Menschen sind eben auch sehr unterschiedlich, selbst wenn die Erkrankung in ihren Folgen sehr vergleichbar ist, bleibt doch jeder Mensch ein Individuum.

00:28:20: und das was da am Ende zu beiträgt eine Sucht zu entwickeln, ist eben sehr komplex.

00:28:28: Ich finde aber auch so Sachen, die einem begegnen habe ich Respekt.

00:28:31: Also wir haben ja im Suchtbereich oft es auch mit Traumatisierungen zu tun und auch mit schwersten Traumätisierung Und auch das ist schon Ja etwas was sehr besonders ist.

00:28:45: Ich hab mich in der Vorbereitung gefragt ob also jede Sucht und Abhängigkeit irgendwie auch ein Versuch ist oder am Ende ein Versuche ist in dem Schmerz zu begegnern oder mit nem schmerz umzugehen Hab aber zugleich auch gedacht, vielleicht ist das ein bisschen zu kurz gefasst und so ein bisschen arg pointiert.

00:29:03: Dass es das nicht allein ist?

00:29:05: Naja also Suchtmittel versetzen uns immer in eine andere Stimmung.

00:29:09: dafür sind sie gut.

00:29:10: Und natürlich ist es oft so dass wir negativen Gefühlen irgendwie aus dem Weg gehen.

00:29:17: egal was das jetzt ist ob ich verlassen wurde Ob ich geschlagen wurde ob ich ne schlimme Kindheit hatte was ja viele von unseren Klienten tatsächlich auch mitbringen.

00:29:28: Nicht alle, aber doch eine ganze Reihe und von daher ist es nicht ganz falsch dass man eben mit Zuchtmitteln bestimmte Gefühlszustände wunderbar auch überdecken und denen ausweichen kann.

00:29:43: Jetzt haben Sie ja eine Menge Erfahrung über die Jahre mit den Klientinnen-Klienten gesammelt, Patientinnen-Patienten in der Beratung Offenbar gesagt, ich muss da noch mal ein bisschen was aufschreiben.

00:29:56: Auch für Menschen die in der Beratung tätig sind.

00:29:58: sie haben erst kürzlich einen Buch veröffentlicht.

00:30:01: Ich muss nachgucken dass ich es richtig sage personenzentrierte Beratungen in der BIPREL Verhalten züchten War das jetzt einfach mal dran oder ist das eigentlich in der Kette von vielen?

00:30:08: Ich habe ihre Bibliografie nicht bis ins Letzte angeguckt

00:30:14: Es war ein bisschen beides.

00:30:16: Also irgendwie war es dran, das wäre eigentlich vor zehn Jahren schon dran gewesen dann bin ich nochmal Vater geworden habe sich das ganze Projekt abgeschrieben und jetzt waren's ein bisschen glückliche Umstände dass ich nach einem meiner vielen Vorträge die Ich auch mache und Bin ja auch als Ausbilder für personenzentrierte Beratung tätig wurde ich gefragt, ob ich jetzt nicht doch mal noch ein Buch schreiben will.

00:30:42: und dann war das wie so ja durch offene Türen zu gehen.

00:30:45: Und dann habe ich mich entschieden tatsächlich von dem was sich im Laufe der Jahre so an Erfahrungen gesammelt hat, das mal zusammenzufassen in Bereich Verhaltensucht.

00:30:54: Das richtet sich aber wenn ich es richtig verstanden hab an helfende Berufe, einen unterstützenden beratende Beruf, wo's auch so kleine Möglichkeiten gibt, so Techniken, Gesprächstechniken

00:31:04: usw.,

00:31:04: sich anzueignen und zu gucken, wie kann das gehen?

00:31:08: Genau, also diese Verhaltensüchte sozusagen zu verstehen.

00:31:11: Auch die neuen Formen, die uns jetzt so begegnen.

00:31:14: Es ist angereichert mit ganz vielen Fallbeispielen und auch Beispieldialogen.

00:31:19: Ja schon!

00:31:21: Auch das habe ich gesehen, ist Teil ihrer Arbeit dass sie viel wie heute im Podcast darüber sprechen.

00:31:28: Sie haben schon in vielen Interviews und Formaten über die Arbeit gesprochen Richtung Ende weil wir schon weiß nicht ob es sich gemerkt haben schon über eine halbe Stunde sprechen.

00:31:37: Welche Frage wird Ihnen denn bezüglich Ihrer Arbeit viel zu selten gestellt?

00:31:42: Und wenn es die gibt, wie würden Sie sie beantworten.

00:31:44: Welche Fragen mir zu selden gestellt wird... Also was tatsächlich häufig zu kurz kommt ist die Frage nach den Angehörigen, die ja mitbetroffene sind.

00:31:58: Das gilt allerdings auch wieder um nicht für alle Suchtform weil zum Beispiel die jungen Gamer haben oft gar keine Partnerschaften und auch keine Kinder.

00:32:06: Also dann eher so alleine für sich rum.

00:32:11: Spontan fällt mir keine Frage so ein, wo ich denke ja die müsste öfter gestellt werden in so einem Interview.

00:32:20: also natürlich geht es oft eben um die unterschiedlichen Störungsbilder, um die Folgen und wie wir den Menschen helfen können.

00:32:27: das ist ja auch nachzuvollziehen bei dem meisten Formaten mit denen man zu tun hat.

00:32:33: Ja und wir merken, was für eine Menge Themen drinsteckt.

00:32:36: Und ich bin gerade wieder auf ein spannendes Thema gekommen.

00:32:38: aber das würde sich jetzt schon sprengen weil offenbar das Thema Gaming ja auch dazu führt dass Menschen schon mal die Frage stellen kann wie bindungsfähig sind sie überhaupt?

00:32:48: Wie kommen Sie können sie soziale Bindung führen?

00:32:50: Weil wenn sie von früh auf eher in einer anderen Welt unterwegs sind.

00:32:54: Wie kommen sie eigentlich noch in dieser Realität denn diese realen Welt so recht?

00:32:58: Das haben wir ja vorhin ja auch schon Mal ein bisschen geschnitten als ich da hatte ich nämlich auch kurz den Gedanken dieses Thema nochmal von der Seite zu beleuchten.

00:33:05: Was sind das auch für Parallelwelten, die diese Spiele bieten?

00:33:08: Indem man ein ganzes Leben verbringen kann und sich mit dieser realen Welt gar nicht mehr groß beschifft merken

00:33:14: muss.

00:33:15: Und dennoch bin ich auf zeitlichen Gründen gehalten einen Punkt zu machen aber ich hoffe vielleicht erst mal nur einen Doppelpunkt.

00:33:23: Ich freue mich irgendwann auf eine Fortsetzung ob jetzt hier mit Mikros oder einem anderen Mal... Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch!

00:33:29: Schön dass Sie da gewesen sind!

00:33:31: Das war, Vierundzwanzig Sieben.

00:33:34: Der Podcast des evangelischen Klinikums Bekel.