#43: Wenn aus Schmerz eine Krankheit wird | Univ.-Prof. Dr. Wilfried Witte

00:00:03:

00:00:12: Ich freue mich auf ein Gespräch im Podcast Vierundzwanzig Sieben mit Prof.

00:00:15: Dr.

00:00:15: Wilfried Witte, herzlich willkommen!

00:00:17: Schön dass ihr da sind!

00:00:18: Ja

00:00:18: hallo!

00:00:18: Herr

00:00:20: Professor Witte.

00:00:20: ich habe gelesen das sie berufsbiografisch zunächst Geschichte Philosophie und Publizistik studiert haben um dann Medizin zu studieren.

00:00:29: wenn sie mal Die Reaktion ihres Umfeldes erinnern, wird das jetzt nicht bald fertig mit dem Studium oder macht da endlich was richtiges?

00:00:38: Das ist natürlich immer die Frage wer darauf reagiert.

00:00:43: Die Eltern haben sicherlich eher gesagt, was soll das eigentlich alles hinführen?

00:00:47: und ansonsten ist so ein bisschen die Frage, wer überhaupt etwas anfangen kann.

00:00:52: Es zeigt sich ja dann eher im Laufe der Zeit, so wenn man dann tatsächlich irgendwann in der Medizin in einem Fach wieder an Stysiologie landet wie ich das getan habe.

00:01:01: Wie es bei mir gewesen ist, dass natürlich von dem sonstigen Arbeitsalltag in der Regel sehr absticht.

00:01:07: Man hat schon ein bisschen ungewöhnlich den Kontext.

00:01:12: Aber ich bin eben sozusagen treu geblieben also... Letztend ist ja so, wohin einen das Leben führt.

00:01:19: Das war nicht unbedingt alles immer grad so geplant aber es sind unterschiedliche Interessen und Tätigkeiten... die ich auch entsprechend nicht aufgegeben habe.

00:01:30: Also hat sich da eines zum anderen gesellt.

00:01:31: oder hatten Sie, das kann ja auch sein den Wunsch Medizin zu studieren?

00:01:34: Das hat nicht geklappt!

00:01:35: Dann ist man erst mit der Geschichte und Publizistik gekommen in Philosophie und dann hat sich der Traum doch noch ergeben oder ist es zu dieser ungewöhnlichen Verbindung gekommen?

00:01:42: Gar nicht.

00:01:43: Ich hatte eigentlich ursprünglich überhaupt nichts vor, Medizin durch dazu gekommen, dass ich im Rahmen des Geschichtsstudiums doch Interesse halber auf Medizingeschichte speziell gekommen bin.

00:01:58: Da gab es damals in Berlin noch ein entsprechendes Institut, genau, da gab's zwei, eins im Osten und eins im Westen.

00:02:04: Und da hab' ich auch Kontakte aufgenommen und dann hat sich das so weiterentwickelt und es war tatsächlich am Anfang eher so, dass im Rahmen der Frage einer langfristigen Berufstätigkeit in der Medizingeschichte.

00:02:17: Man vielleicht noch, das war so Empfehlungen die mir gegeben worden waren, vielleicht dann doch noch das Medizinstudio machen sollte ohne unbedingt jetzt auch in der Praxis tätig sein zu wollen.

00:02:26: Das habe ich dann allerdings auf so nicht gemacht und insofern kommt so eine Mischkonstellation zusammen wo ich auf der einen Seite immer mehr in die Klinik gekommen bin und gleichzeitig aber auch Geschichte und Philosophie schon auch weiter im Blick behalten habe was Auch nehmen wir mal das andere Fach bezogen auf die Philosophie, auch durchaus hilfreich und lehrreich gewesen ist in Hinblick auf eine Tätigkeit.

00:02:53: Die dann ja aus der Anästhesiologie kommen.

00:02:57: als Nächstes kamen denn mit Schmerzmedizin?

00:02:59: Ja genau!

00:03:00: Das sicher würde ich gerne aufnehmen.

00:03:01: Ich habe gelesen Sie haben lange als Anäesthesiologe gearbeitet sind hier aber nach Bielefeld gekommen für den Schwerpunkt Schmerzen Medizin.

00:03:07: Das ist so das Thema was sie auch im Moment aktuell in ihrem Arbeitsalltag bewegt Das verbunden ein bisschen mit der Historie, wenn wir mal hundert Jahre zurückgehen oder wie Sie es ordnen würden.

00:03:20: Wie wurde schmerzkronischer Schmerz damals verstanden im Vergleich zu heute?

00:03:25: Sehr produziert gefasst könnte man sagen eigentlich gar nicht.

00:03:30: Die Schmerzzurstellung waren über Jahrhunderte... fokussiert auf das, was wir heute Akutschmerzen nennen würden.

00:03:39: Chronische Schmerzzustände sind natürlich registriert worden aber waren eher etwas was auszuhalten war.

00:03:44: jetzt mal sehr grob gesagt und die eigentliche Änderung hin zu einer Schmerztherapie im Sinne einer Therapie chronischer Schmerzen passiert erst im zwanzigsten Jahrhundert.

00:03:57: tatsächlich also es gibt es eigentlich so vorher ein bisschen.

00:04:00: Natürlich gab's den schmerz aber chronischer schmerze ist er.

00:04:04: Wie ist auch der Historiker?

00:04:05: Rob Bodder es gesagt hat, ist eher eine moderne Kategorie.

00:04:08: Das fängt frühestens, sagen wir mal, in den neunzehntfünfziger Jahren an die ersten Vorläufe.

00:04:13: Eigentlich geht's erst so los im Neunzehn-Siebzigerjahren und die erste Einrichtung sind doch erst eigentlich so Ende der Siebzige... Anfang des Siebzigers schon in Mainz aber dann eher später.

00:04:25: und so richtig losgehts eigentlich erst Ende der Achtziger, Anfang der Neunziger Jahre.

00:04:29: Und da war ja dann auch Bielefeld dabei.

00:04:32: Inwiefern war Bilefeld dabei?

00:04:34: Ja, die Einrichtung selbst.

00:04:36: Also jetzt zunächst einmal für ambulantische Merztherapie hat er in Betrieb aufgenommen, seit neunundachtzig.

00:04:42: Und die Schmerzstation ist jetzt auch, besteht das seit über dreißig Jahren, seit fourneunzig.

00:04:50: Ist damit auch ein bisschen Pionierarbeit dann sozusagen?

00:04:53: Ja ich bin auch geneigtes als ein bisschen pronossiert durchaus auszudrücken nämlich wir sind hier für den Raum Ost-Westfalen also sozusagen das Original und alles andere kommt später.

00:05:07: Wie muss ich mir das vorstellen, chronischer Schmerz?

00:05:10: Was beschreibt es eigentlich etwas wo sie sagen ja wir können also der Patient die Patientin benennt den schmerz Wir können ihn auch lokalisieren.

00:05:18: Wir können ihm diagnostizieren aber wir finden letztendlich keine Ursache um ihn wirklich wirksam zu behandeln.

00:05:23: wir können ihn nur lindern.

00:05:25: oder ist das jetzt leihenhaften bisschen falscher ansatz?

00:05:30: Ja wie beschreiben Sie das?

00:05:33: Ja, es ist ja letzten Endes so.

00:05:34: Das ist ein weites Feld.

00:05:35: Es gibt ja logischerweise sehr unterschiedliche Schmerzerkrankungen.

00:05:39: aber im Prinzip bleiben wir erst mal bei den Begriffen.

00:05:42: also dass man überhaupt von chronischem Schmerzenergie-Sin spricht ist eigentlich erst seit ungefähr neunzehntsiebzig der Fall.

00:05:50: vorher spricht man auch über das Phänomenor benennt es eigentlich gar nicht so.

00:05:53: Man spricht dann von unbehandelbaren Schmerzen oder dergleichen und da fängt es also erst an dass man, es gibt auch Vorläufer für die Benennung von etwas als einer Schmerzkrankheit.

00:06:10: Also wo Schmerz eben nicht nur ein Symptom ist für etwas anderes sondern sich genommen selbst eine Krankheit darstellt und das geht eigentlich erst los so ab zweitausend.

00:06:21: Vorher waren diese Begriffe so auch nicht üblich um diese theoretischen Fassung so auch nichts.

00:06:26: Das heißt, das ist alles relativ neu Die muss man sich chronischen Schmerz vorstellen.

00:06:35: In den Anfängen, da kann man tatsächlich in den neunzehntfünfziger Jahre zurückgehen, dann gab es einen Anästhesisten in den USA der für die Popularisierung dessen sehr wichtig war, der eben auch genau diese schmerzzustände schon beschrieben hat.

00:06:50: und dann ging's immer darum ist ein Zeitfaktor zu fassen also wenn das Schmerzen länger anhält als drei Monate oder sechs Monate.

00:07:00: Und das ist im Prinzip auch weiterhin erstmal die Standarddefinition für den chronischen Schmerz.

00:07:04: Aber man weiß inzwischen eigentlich ganz gut, dass es durch sehr viele Forschungsarbeiten und auch aus der Praxis, dass beim Schmerzen wichtig ist wie geht denn dieser Prozess?

00:07:17: Wie wird aus etwas ein chronischer Schmerzt, wie findet die Chronifizierung statt?

00:07:22: Und da ist es sehr wichtig, dass man eben auch für den Alltag im Blick hat.

00:07:29: Was sind Anzeichen für eine stattfindende Konifizierung oder für eine schon Stadt gehabte?

00:07:34: Dass schon ein chronischer Schmerz da ist und das sind eben... Man hat sich da Auch ein bisschen festgelegt, gerade bezug auf die größte Gruppe von chronischen Schmerzkrankheiten.

00:07:49: Schmerzbeeinträchtigungen nämlich die Rückenschmerzen, die sogenannten wohnspezifischen oder primären Rhythmschmerzen.

00:07:55: Das ist auch Ende der neunziger Jahre gewesen genau genommen als der sieben und neunzig.

00:07:58: Es war interessanterweise schwerpunktmäßig eine neue Seele an.

00:08:01: Zunächst ging es um Therapie- und Einteilung von Rückenschmärz.

00:08:06: Beeinträchtigungen.

00:08:07: Und man hat sich dann angewürzt, auch von einer Flakken-Meterfolik zu verwenden.

00:08:12: und die wichtigsten sind sozusagen die red Flags, die roten Flaggen und die yellow Flags die gelben Flangen.

00:08:18: was soll das Ganze?

00:08:19: Das eine besagt bleiben wir ruhig beim Rückenschmerz.

00:08:21: wenn ich die Anzeichen dafür habe dass beispielsweise einen Tumorerkrackung vorliegen könnte oder eine höher gradige Infektion lokal Dann hätte ich eine Situation, wo ich wahrscheinlich sofortigen Handlungsbedarf habe.

00:08:36: Möglicherweise eine Operation die dann wirklich auch schnell stattfinden muss um nicht bleibende Schäden zu hinterlassen.

00:08:42: Die Yellowflexen sind eher die, die einen Hinweis geben auf Ebenkronifizierung.

00:08:48: hat stattgefunden oder findet gerade statt oder im Beides.

00:08:52: Und da geht es mehr darum, wie ist im weitesten Sinne die Schmerzverarbeitung?

00:08:57: Wie präsentiert der Patientin seinen Schmerzen.

00:09:01: Also erlebe ich das als irgendwas Katastrophisches.

00:09:04: Das wird immer schlimmer und kann gar nichts machen.

00:09:07: Eine totale Hilflosigkeit sind bestimmte Kognitionen oder... Auf die Frage, wie ist denn mein Schmerz?

00:09:13: Meine so eine Standardfrage nach der Schmerzintersität.

00:09:15: Ist ja nie nach der numerischen Scala, die von elfstellig von null bis zehn geht.

00:09:22: und wenn man fragt wo ist denn ihr Schmerzen im Schnitt?

00:09:24: und den Patienten sagt meine ich finde das immer und zwar seit zwölf Jahren bei Dann kann das ja gar nicht sein, aber drückt eben eine bestimmte Intensität von Leiden aus.

00:09:36: Aber auch das zeigt mir an da passiert etwas was mir anzeigt der hat noch ein Problem wo er wie ich in der Kondifizierung auch drinsteckt weil die Antwort hier auch nicht passt.

00:09:47: genauso wenn sehr ausgeprägte Anzeichen sind von Depressivität bis Depressionen und Angst oder Anzeichen von einem traumatischen Hintergrund, was man erlebt hat.

00:10:01: Was man vor kurzer Zeit oder in der Jugend, in der Kindheit erlebt hat an Gewalt.

00:10:08: Dann ist das sozusagen die Stelle wo man auf Hab Acht sein muss, was passiert da?

00:10:13: und ist es nicht genau ein Fall für die Therapie chronischer Schmerzen?

00:10:19: Infolge einer Erkrankung... Es ist auch lange so gewesen, um es nochmal von da aus zu sagen.

00:10:26: Dass chronische Schmerzen in der internationalen Klassifikation von Krankheiten, also den sogenannten ICD überhaupt gar nicht auftauchten.

00:10:35: Dann irgendwann ist das aufgenommen worden in der Deutsch.

00:10:38: Es gibt sogar noch eine, obwohl es eine internationale Klassifikation ist, eine deutsche Version.

00:10:42: Also die deutschen Version vom Netz, von dem immer noch benutzt im ICD-X, dann tauchtet die chronischen Schmerzstörer mit somatischen und psychischen Faktoren auf.

00:10:51: Da war, hatte man.

00:10:51: seitdem haben wir im deutschen Sprachraum endlich die Möglichkeit das auch entsprechend zu benennen.

00:10:56: Aber international gab es, gab's das weiterhin nicht.

00:10:58: Ich war eigentlich nur so als Symptom und als Folge erscheinend irgendwo verortet.

00:11:04: Es ändert sich jetzt, weil es gibt jetzt schon den ICD-Elf.

00:11:08: Der muss aber nicht so umgesetzt werden, also dass man ihn auch wie ich benutzt und da unterscheidet man auch zwischen primären chronischen Schmerzen und sekundären chronische Schmerz.

00:11:18: Also sekundär wäre in der Tat die, wo ich eine andere Krankheit benennen kann oder Beinträchtigung und von der Ausgehung entwickelt sich ein chronischer Schmerzz.

00:11:27: Die Primären sind die, möglicherweise sozusagen nie die Ursache, die körperliche Ursachen benennen können.

00:11:36: Also ein klassisches Beispiel wäre die Fibromyrogiesyndrom als eine Erscheinungsform von Ganzkörperschmerzen.

00:11:42: Da gibt es zwar inzwischen auch Nachweise auf sagen wir mal Cellulära-Ebene dass da Prozesse passieren so das man belegen kann Es ist wirklich eine Krankheit weil da gab's ja häufig Zweifel.

00:11:55: Die sind heute nicht mehr angebracht.

00:11:57: Aber sie können das nicht ableiten von irgendeiner anderen Krankheit, sondern es passiert.

00:12:02: Gab es denn, wenn wir noch mal den Historiker kurz ansprechen so ein Wendepunkt für die Schmerzmedizin?

00:12:10: Weil wo man gesagt hat Wir müssen uns jetzt mal bewusster den Menschen zuwenden Denn den chronifizierten schmerz gab's ja wahrscheinlich schon immer nur dass ich niemand mit ihnen beschäftigt habe Und dann hat man sich in zukünftet?

00:12:22: gibt es da gab es einen bestimmten Auslöser oder ist das irgendwann eine natürliche Entwicklung In der medizin gewesen dass es halt leute gegeben hat vielleicht auch ja im Selbsterleben, die gesagt haben Mensch ich habe hier einen selber Leidensdruck oder ich hab nen Partner oder wen auch immer im Leidendruck und wir müssen uns um diese Patientenklientel kümmern.

00:12:38: Ja wie das doch sehr häufig so ist, haben sich jetzt nehmen wir mal nur Deutschland also jetzt oder nehmen wir nun mal sozusagen Westdeutsche Bundesrepublik da spielte es in den gerade so in den siebzehr Jahren schon eine Rolle dass die sogenannten Kriegsversärten, die ja so Amputationsverletzungen insbesondere hatten sich irgendwann, muss man einfach so sagen auch politisch zu Wort gemeldet haben und gesagt haben das kann so nicht weitergehen.

00:13:02: wir kommen da überhaupt nicht mit klar.

00:13:04: Wir haben Phantomschmerzen, da kümmert es sich keiner drum hat keine Ahnung vortrauf und sind dann auch über Verbandsarbeit aktiv geworden.

00:13:12: oder das ganze ging dann auch das konnte ich dann irgendwann mal nachweisen gingen denn auch über die Ministerien und wurde dann einfach politisch zum Thema.

00:13:19: aber das ist sozusagen eine Ebene.

00:13:21: Es gibt natürlich verschiedene Einschlüsse, wie das meistens so ist.

00:13:25: Nicht in dem Sinne eine klare Zielbestimmung musste kommen, sondern es kamen verschiedene Dinge zusammen.

00:13:31: Leider spielt er auch natürlich, kann man sich ja vorstellen und ist auch der zweite Weltkrieg eine Rolle.

00:13:37: Also für den Anastasist, von dem ich gerade gesprochen habe, dann ist der amerikanische, der heißt John Buñica.

00:13:43: Wie der Name ist, andeutigt kam er gebürtig aus Italien Und der hatte mit einer Unzahl, also im Rahmen des Krieges eine Westküste war er von den USA.

00:13:52: Mit einer Unzahl von Patienten zu tun die sehr hartnäckige Schmerzzustände entwickelt haben.

00:13:57: und er hat dann überlegt was kann ich denn jetzt machen?

00:13:59: oder das was seine Antwort war.

00:14:01: was er tatsächlich innerhalb von ein paar Jahren in einzelner Arbeit in einem Handbuch publiziert hat vom Tainte-Ausen-Fünfund hat es seit mir das geschafft hat weiß ich nicht waren im Wesentlichen invasiven Maßnahmen die regionalen.

00:14:14: Und so hat auch ein bisschen Schmerzmedizin oder Schmerztherapie angefangen, die chronischer Schmerzen ist man sehr viel invasiv und vor allen Dingen auf Medikamentöse-Therapien orientiert war.

00:14:24: das hat sich schon eben verändert hin zu der multimodalen Therapie.

00:14:31: aber es war also die erste Phase eine ganz praktische Konstellation.

00:14:35: was mache ich da mit diesen ganzen Leuten wie diese Schmerze haben?

00:14:39: Und den hilft aber keiner.

00:14:41: Und wie gesagt, das Kronische war noch gar nicht so ganz im Blick, aber das kam schon dann auch und Bonika hat es bis zu seinem Lebensende propagiert und für Deutschland kann man zum Beispiel anführen.

00:14:53: Der erste Professor für Anesthesiologie war Rudolf Frey in Mainz.

00:15:05: Ich glaube, nie einen Patienten mit grunzischen Schmerzen behandelt oder dergleichen.

00:15:09: Aber er hat irgendwie gemerkt... Der kannte schon sehr früh die internationale Szene, da kannte auch Bonika und hat sich dann irgendwann auch gedacht, das ist doch ein Thema, es kann nicht sein dass wir das ignorieren, wir müssen auch was machen und hat Leute darauf angesetzt.

00:15:24: Und davon ausgehend hat sich denn auch schließlich und endlich über ein paar Stufen des DHK-Schmerzzentrum in Mainz entwickelt, was weiterhin sozusagen das Flaggschiff der Schmerzmedizin Deutschland ist.

00:15:37: Und man sieht aber auch gleich – jetzt kann man schon ganz auf ein ganz anderes Thema kommen – dass das Ganze auch sehr schnell in die Krise geraten kann.

00:15:43: Denn akkurat des Schmerzzentrums von Mainz drohte jetzt geschlossen zu werden weil er Träger abgesprungen ist, sagen wir mal so... und da eine neue Konstellation gefunden werden musste.

00:15:55: Und das haben die Mitarbeiterinnen selber geschafft, sie haben die Einrichtung selbst übernommen.

00:16:03: Wenn ich von dort mal zum Original in Ostwestfalen komme und ganz in ihre alltägliche Arbeit eintauche also sowohl stationär als auch in der Ambulanz Patienten mit chronifizierten, mit chronischen Schmerzen kommen zu ihnen was bekomme ich bei ihnen?

00:16:17: Zunächst einmal ist natürlich wichtig rauszufinden Sind wir überhaupt die richtige Einrichtung?

00:16:23: Also noch mal ganz kurz, einen Schritt vorweg.

00:16:26: Schmerzen zu behandeln ist natürlich eine Aufgabe von allen Ärzten und Ärztinnen.

00:16:32: Und auch nicht jeder Schmerz muss sozusagen zur Schmerztherapie, zur Schmärzmedizin, wie man im Zweifel des Jahrhunderts sagt mit ein bisschen Akzentverschiebung kommen.

00:16:44: Mit wem haben wir es dann offensichtlich, mit welcher Konstellationen ist der Offensicht zu tun und passt die für das was wir machen?

00:16:51: So.

00:16:52: Und da gibt es ja entsprechende Instrumente

00:16:55: d.h.,

00:16:55: es gibt einen standardisierten und evaluierten, also erprobten deutschen Schmerzfragebogen, der hat so, müsste ich nachgucken, zwölf Seiten oder so... Der ist auszufüllen von allen, die kommen wollen Und dann sind die und entsprechend die Unterlagen beizulegen.

00:17:11: Das sichten wir erst mal gucken, okay können wir davon ausgehen?

00:17:14: Es ist ja am ehesten von vornherein was für die Station?

00:17:18: müssen wir uns das erstmal noch mehr angucken machen?

00:17:20: sprächstationär oder es eher jetzt initial erstmal etwas Für die ambulanz und dann sehen wir natürlich zu dass sich die leute dann eben geplant einbestellen.

00:17:30: Das ist organisatorisch auch gar keine banalität weil eine aufnahme eines schmerzpatienten als spaziert hin ist halt was so ungefähr drei Stunden veranschlagt, weil man dann ausführliche Anamnese-Erhebung macht.

00:17:45: Ausführlich die Unterlagen sichtet das ja häufig auch eine lange... Leider häufig eine lange Vorgeschichte.

00:17:51: du musst mal erst mal sortieren da sind ja auch dann häufig Lücken sozusagen und mit körperlichen Untersuchungen usw.

00:17:58: Das heißt es muss auch alles passen dass jemand da ist der qualifiziert ist ums machen kann Vielleicht an der Stelle dazu.

00:18:05: Ist eben auch wichtig, wenn das jetzt eine stationäre Aufnahme ist dann ist es gleich in den Multimodalsetting und muss ja zum Beispiel die Patientin auch gesehen werden.

00:18:14: psychologischerseits.

00:18:15: Schmerzpsychologen sind ja aufwichtig.

00:18:17: Genau das wäre natürlich meine Frage gewesen, weil sie hatten es angesprochen.

00:18:20: Es gibt eine lange Vorgeschichte ich will es mal spezifizieren oder puhentieren für die Menschen ja in der Regel eine lange Leidensgeschichte und ich ahne dass.

00:18:31: wäre meine Frage ein bisschen welche Missverständnisse begegnen ihnen?

00:18:34: Oder ich würde es man fast das vorurteilen nennen was ja auch nicht selten wenn da Kombination im Raum steht.

00:18:40: Die frage ach ich sag's mir etwas salopp und banal sich auch sehr unfachlich ist alles psychosomatisch

00:18:45: So.

00:18:46: Das heißt, Sie müssen ja aber doch die gesamte Komponente im Blick haben und sie müssen ja ein Gespür dafür entwickeln.

00:18:51: was ist jetzt der somatische Teil daran?

00:18:53: Und wo ist vielleicht auch der psychische Teil dran?

00:18:56: Wo die Schmerzen, die jemand auch sehr real spielen spürt für etwas anderes stehen?

00:19:01: Ja da haben wir jetzt eigentlich gleich ganz verschiedene Themen, aber fangen wir mal an was so die Erwartungshaltung sind.

00:19:09: also wir werden ja alle in einem gewissen Sinne groß bestimmten Vorstellungswelt, was Medizin ist und was sie darstellt.

00:19:18: Und wenn man das jetzt mal sehr stark vereinfacht dann hat es ganz sehr häufig auch ein bisschen etwas von so einer Vorstellung von einem Reparaturbetrieb.

00:19:26: also die Maschine funktioniert nicht mehr den muss repariert werden da geht's wieder.

00:19:29: damit kommen natürlich erstmal viele und das heißt damit hängen auch häufig mit Erwartungshaltung zusammen.

00:19:35: Es gibt zwar schon vom Rücken, bleiben wir dabei drei MRTs und das letzte ist auch keine Ahnung.

00:19:41: Vierteljahr alt aber jetzt ist ja doch ganz schlimm und ich brauche unbedingt nochmal ein neues.

00:19:47: Das ist so eine Vorstellung, wo man dann erst mal daran arbeiten muss.

00:19:50: Genauso wird es nicht laufen weil das ist sinnlos und brauchen wir nicht.

00:19:54: Wir gucken schon genau, was wichtig ist auf der Ebene abgeklärt worden?

00:19:59: Und dann machen wir eben genau das nicht, dass wir in die nächste Runde gehen, denn das wird ja auch nichts bringen.

00:20:04: Genau so gibt es natürlich Erwartungshaltung an die Therapie zum Beispiel der Gestalt.

00:20:09: jetzt gehe ich zum Schmerz zu erbeuten kräftigen Medikamenten, aber die sind die Spezialisten.

00:20:16: Die haben noch mal ganz viel kräftigere.

00:20:19: Das bezieht sich natürlich insbesondere dann auf Opioide und häufig wenn das wenn so eine Konstellation gegeben ist, ist es eher so dass wir sagen ne, wir machen genau das Gegenteil.

00:20:33: Wir reduzieren es jetzt an dem Zweck weil es hilft gar nicht oder läuft schon zehn Jahre und offenkundig hat es keinen Effekt mehr.

00:20:40: man kann auch... Das kommt immer auf einen Einzelfall drauf an.

00:20:42: zum Teil überlegen ob man rotiert von einem Opioid ein anderes umtauscht Weil die Rezeptoren dann auch wieder anders ansprechen.

00:20:51: Aber häufig geht's eigentlich eher darum es auch abzusetzen Da absetzen vom Opioiden Häufig nicht ganz so einfach, weil das Erzugsverscheinungen machen kann und deswegen auch häufig stationär besser geht.

00:21:02: Es kommt jemand mit der Erwartungshaltung ich kriege jetzt noch viel mehr und wir nehmen es weg aber nicht aus Boschhaftigkeit sondern weil's nicht initiiert ist.

00:21:11: und da kommt natürlich schnell die Frage ja gut wenn sie mir das wegnehmen es kriegt dann stattdessen und aber häufig ist es ebenso immer braucht nichts stattdessens und dann kommt man auf den versucht man denn eh hinzuarbeiten auf die Ebene?

00:21:23: es geht auch nicht nur um Medikamente, oder es geht auch nicht nur um diese Modellvorstellung sozusagen.

00:21:30: Psychosomatisch ist ein weites Feld.

00:21:33: aber sagen wir's mal so ich versuchst geh noch einmal kurz darauf ein von der Klassifikation von Schmerzzuständen die lange anhalten.

00:21:44: also das ist nicht so dass es nicht vor diesem was ich gesagt habe ICD-C nicht auch andere Bezeichnungen geben hätte Tendenziell immer so ein bisschen darauf abzusagen, habe ich jetzt was Körperlinie benennen kann?

00:21:59: Das ist die Ursache oder eben nicht.

00:22:02: Dann ist es psychisch und das ist ja auch etwas wo ganz viele Patienten Patientin Angst davor haben.

00:22:07: Ich werde jetzt in diese Kiste gestopft und jetzt glaubt mir sowieso keiner weil bis hin zu ja Psyche aha bin verrückt und darum geht es uns überhaupt gar nicht.

00:22:17: Das, worum es geht und das ist eben der Kern der ganzen Arbeit, insbesondere der Kern des ganzheitlichen Ansatzes, also des Multimodalen wie ja auf der Station vor allen Dingen stattfindet, ist ja dass alle relevanten Lebensbereiche berücksichtigt werden muss.

00:22:34: Deswegen spricht man auch von biopsychosozialem Modell oder inzwischen auch von bio psychosozial spirituellen.

00:22:40: dann an dieser Erweiterung wird noch ein bisschen gearbeitet.

00:22:45: Für die, die religiös sind natürlich die religiosen Ebene.

00:22:47: Aber für die gibt es natürlich bei anderen auch und da geht das wenn man es vereinfacht sagen will um den Sinnfragen im Leben.

00:22:54: Aber biopsychosozial ist sozusagen das was schon seit Langem eben die Modellvorstellung ist.

00:23:00: und was besagt das wiederum vereinfachtet?

00:23:03: Bio ist natürlich Biologie, ist der Körper selbst.

00:23:05: Es tat sich das so überrehm hier reden.

00:23:07: also wir sehen beispielsweise im MRT da sind die sogenannte degenerative Veränderungen, da rücken sie nicht mehr aus wie eine Anatomie Buche aussieht.

00:23:15: aber es sind eben auch und das ist häufig therapeutisch sozusagen das allerwichtigste psychosoziale Aspekte, die eben eine große Rolle spielen.

00:23:25: Genauso wie mir eben der Art und Weise wie ich mit dem Schmerz umliege, wie ich ihn für mich selbst vor Ort anzeigen kann dass da Chronifizierung stattfindet sind eben diese Dinge ganz wichtig weswegen der Schmerzen überhaupt so chronisch geworden ist und bleibt unterhalten wird oder schlimmer wäre.

00:23:42: Nämlich eben wie schon genannt Degressivität Angst Trauma, aber auch Arbeitsplatzproblematik und so viel damit Arbeit.

00:23:54: Lange Arbeitsunfähigkeit usw.

00:23:57: Das sind alles Dinge die hängen damit zusammen und sind belastend.

00:24:02: Und man hat das ist von der Theorie Bildung fängt das an.

00:24:06: Da gab es nämlich eine Formulierung einer bestimmten Theorie die so keiner mehr verfolgt.

00:24:09: Aber da war ist zum ersten Mal klar benannt worden Der Schmerz ist nicht was, also am Fuß ist in einer Hitzequelle.

00:24:17: Das tut mir jetzt weh und es geht über die lange Leitung zum Gehirn oder das Gehirnsachschmerz und zwar genau auf der Stufe sondern schon auf Rückennagsebene wird da multiple gibt's Beeinflussungsebenen.

00:24:28: Das kann man ja auch anatomisch darstellen aber es geht erstmal um den Grundgedanken.

00:24:32: Es gibt beeinflussen und zwar im Positiven wie im Negativen.

00:24:34: Das heißt wenn ich in einer Problematik bin, die für mich eine kächliche Situation ist mit der ich nicht klar komme aber die gar nicht aussprechen kann dann wird es ein Schmerz, wenn der schon chronisch geworden ist unterhalten und verstärken.

00:24:47: Wenn ich aber schaffe das zu bearbeiten und das ganz anders anzugehen kann nicht auch – und das ist ja der große Vorteil wiederum auch!

00:24:54: damit erhebliche Verbesserungen hinbekommen.

00:24:57: Und da müssen wir häufig hinkommen, dass diese Ebenen angenommen werden können und dass man daran arbeiten kann.

00:25:04: Weil alles andere die Tablette hilft noch nicht mehr.

00:25:10: Hilft noch nicht noch mehr.

00:25:12: Das ist häufig eben eine Sackgasse.

00:25:16: Sind Sie auch ein bisschen Lebensbegleiter über längere Zeit, wenn ich das richtig höre?

00:25:20: Also ich nehme an sie sehen die Patienten ja wahrscheinlich sowieso über einen längeren Zeitraum und dann immer wieder.

00:25:25: Also vielleicht nicht alle immer wieder... Sie haben vielleicht doch...

00:25:28: Nee, nicht alle mal wieder!

00:25:29: Das würde auch gar nicht gehen ist aber auch glaube ich nicht notwendig.

00:25:32: Also sagen wir so jetzt was die multimodale Therapie, die wir stationär machen, gibt es sonst auch durchaus tagsklinisch.

00:25:40: Da war ursprünglich auch die Vorstellung, ich mach das einmal.

00:25:45: Dann hab' ich alles vermittelt und dann geht's den Patienten besser noch mal nie wieder so.

00:25:50: So kann man es nicht der Alltag, sonst kommen auch Patienten durchaus mal wieder

00:25:54: stattzunehre.".

00:25:55: Nicht alle, die stationären Malgen kommen sind, sind hinter der Ambulanz auch dann angebunden.

00:26:02: Das muss auch nicht sein.

00:26:03: aber es gibt natürlich welche und es gibt also logisch, es gibt ja die Ambulanzen, es ist ganz unterschiedlich.

00:26:11: Es gibt Patienten, die für einen gewissen Zeitraum da sind und andere wo das schon auch langfristig geht und ich habe auch einige Aber das sind jetzt nicht, die fahre ich nicht im Märzteil.

00:26:20: Sonst wäre es auch ein Problem.

00:26:21: aber es gibt da auch einige Patienten, die sind seit fast weiß ich, seit zwanzig, fünfzwanzig Jahren kommen die zu der Ambulanz, sie können mir schon erzählen wer da alles umgelesen ist.

00:26:31: Jetzt begleiten Sie ja auch die Professor hier für die Schmerzmedizin an der Universität und der medizinischen Fakultät.

00:26:39: Was ist das was Sie in wissenschaftlichem Bereich aktuell bewegt?

00:26:42: Und dass was so da ihr Schwerpunkt ist?

00:26:45: Es ist ja ein Aufbauprozess der jetzt eben auch in diesem universitären Kontext gemündet ist.

00:26:52: Und Aufbruchprozess heißt auch, es fängt vieles sozusagen erst an.

00:26:56: also wir haben jetzt die Ambulanz, die lange Zeit eine Ermächtigungsambulanz war.

00:27:00: das sind bestimmte Formen im Abgleich mit der kassenärztlichen Vereinigung in einer Hochschulambulance umgewandelt.

00:27:05: Das war schon mal wichtig.

00:27:07: Es geht jetzt auch durchaus jetzt ich sage meine erste Phase viel darum die Lehrer auf die Beine zu stellen und verschiedene Lehrformate zu entwickeln damit das eben auch an die Studierende vermittelt werden kann.

00:27:20: Und Forschung ist natürlich auch ein Stück weit immer die Frage, wie viel Zeit es da ist und deswegen meine historischen Themen werde ich sicherlich eher mittelfristig wieder mehr betreiben als es jetzt eher der Fall ist aber das liegt nicht völlig brach.

00:27:40: Wir haben ansonsten zum Beispiel, was so psychophysische Forschung betrifft.

00:27:46: Die Schroms gehabt eine Apparatur auch anzuschaffen für die sogenannte quantitative sessorische Testung.

00:27:53: da sind wir auch dabei das so einzubauen dass wir es für die Forschung verwenden können wo ne erste Arbeit jetzt vorbereitet wird.

00:28:03: Und wir haben auch verschiedene, ich hab vor allen Dingen dann eben auch verschiedene Kooperationen mit anderen Wissenschaftlern von der Uni.

00:28:11: Also es ist ganz breit geschreut.

00:28:12: da geht's zum einen um Stammzellforschung oder da ging's um Versorgungsforschungen.

00:28:18: Auch solche Dinge werden erschwinden in der Stadt und so wird das so nach und nach auf die Beine gestellt.

00:28:24: Wie lässt sich denn in der Kombination jetzt als Wissenschaftler als Arzt überhaupt in den Erfolg einer guten Schmerzversorgung messen.

00:28:33: Geht das überhaupt?

00:28:36: Ja und nein, also so im herkömmlichen Verständnis von Messen geht es nicht.

00:28:42: Also ich hab's ja auch gerade schon erwähnt die numerische Ratingscale oder wie immer man diese Wände von null bis zehn ist ja etwas was ursprünglich mal entwickelt wurde für den Akutschmerz, für den postoperativen Schmerzen auch insbesondere noch zur Anwendung kommt.

00:29:02: Aber wir nehmen die natürlich auch allein, weil man damit mal einen Zahlenwert hat mit dem man – ich sage mal wenn es gut geht – eine gewisse Entwicklung nachweisen kann.

00:29:12: Kommt durchschnittlicher Schmerz der G-Acht, also völlig stressig mit einer

00:29:19: von fünf.

00:29:20: Das wäre ein sichtbarer Effekt.

00:29:22: Okay das wäre aber das ist für den muss man schon sagen von chronischen Schmerzen sowieso nur die halbe Miete.

00:29:28: Da der Schmerz sowohl eine Empfindung ist als auch ein Gefühl, sind vor allen Dingen aus der psychologiestammende Fragebögen Einschätzung Wurteilungen wichtig um zu gucken wie ist der Verlauf.

00:29:46: Ich sag's mal so, man registriert schon klar in der Regel aus dem Verlauf ob es da eine Besserung gibt.

00:29:57: Zum einen ist das nicht so, dass man erwarten darf.

00:30:02: So jetzt haben wir aber zum Beispiel die stationäre Therapie gemacht.

00:30:04: Jetzt ist der Knoten durchgeschlagen und jetzt ist ganz anders oder weg.

00:30:09: Weg ist sowieso eher nicht so was an sich streben ist, sondern das heißt wenn es bleibt, dass immer gleich schrecklich sein muss.

00:30:16: Das ist ja genau der Punkt.

00:30:18: Aber man kann schon Verläufe aufzeichnen, aber sozusagen gemessen an einem traditionellen Messungsbegriff... ...ist das eher beschreitend?

00:30:28: Ich habe in dem Erklappentext zu ihrer Veröffentlichung gelesen, zu ihrem glaube ich auch in Buchform erschienen Den Satz Frauen mussten unter Schmerzen gebären.

00:30:39: Kleinkindern wurden die Schmerzempfindung abgesprochen, Männlichkeit zeichnete sich durch Gleichmut gegen Schmerzenaus.

00:30:45: Das galt in weiten Teilen Europas bis ins Zwanzigerhundert.

00:30:47: das Bild hat sich gewandelt Die Akzeptanz schmerzen ertragen zu müssen ist geschwunden.

00:30:53: Jetzt meine Frage an den Philosophen Würden sie sagen man hat ein Recht auf ein schmerzfreies Leben?

00:31:00: Nee wahrscheinlich würde ich so nicht sagen Zumal das ja auch gerade bezogen auf das, was wir klinischer leben.

00:31:06: Nämlich den chronischen Schmerz in der Regel nicht das ist, was man anstreben kann.

00:31:12: Sagen wir es mal so... Je länger ein chronischer Schmerzen besteht, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er dann ganz wieder verschwindet.

00:31:21: Wenn ich jetzt, keine Ahnung, dreiunddreißig bin und ich habe meinen Fibrom-Börlisyndrom seit oder ein CAPS, so eine chronische Entzündung z.B.

00:31:30: von der Hand nach einer Fraktur des Unterarms habe das seit einem halben Jahr.

00:31:40: Dann ist die Möglichkeit, dass das auch komplett wieder verschwindet wie es nicht größer ist als wenn ich jetzt zum Schmerzerpointen komme und sage ja, das Ganze geht seit sechzehn

00:31:48: Jahren.".

00:31:50: Dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, aber ganz wichtig ist das was ja die die Intensität ausmacht.

00:31:55: Das es schlimme Ausmacht des Erlebens ausmachts alles Leiden daran.

00:31:59: da kann man schon eine Menge machen und vor allen Dingen können auch Patienten und Patientinnen selbst eigentlich viel machen.

00:32:06: Und das ist ja auch so etwas dass sie eben sozusagen diese dieses Gefühl wieder für Man sagt doch eine Selbstwirksamkeit bekommen.

00:32:14: also ich kann was machen Ich bin nicht nur auf der Schmerz ist da passiert schon was Schmerzfrei ist auch sozusagen als Label nicht ganz unproblematisch vor, weiß ich vielleicht mehr wie lange es her ist, zwanzig Jahren.

00:32:26: Gab es dann die Titulatur für Krankenhäuser des schmerzfreie Krankenhaus?

00:32:32: Ich meine das ist letzten Endes dann doch muss man sagen Unsinn vom eigentlich vom Wohlsinn her.

00:32:37: aber wie soll erst krankenhausschmerz frei sein?

00:32:39: Das kann ja echt sein.

00:32:40: also das ist dann das ist denn doch mehr aus Marketing Aspekten wobei die Aktion die so hieß gar nicht zu beanstalten ist, aber die Titulatur verhalte ich bis heute für fehlgeschlagen.

00:32:54: Und das ist auch die Frage, ob man es anstreben sollte?

00:32:56: Ich meine mal kann jetzt in den physiologischen Bereich gehen und sagen Es gibt ja als ganz selten der Erscheinung auch Menschen wenige zum Glück, die haben mehr oder minder keine Schmerzinfindung.

00:33:06: Die werden in der Regel nicht alt weil diese Warnfunktion des Kohlenschenes und des akuten Schmerzes fehlt.

00:33:13: Man hat ja ursprünglich immer gesagt, der akute Schmerz, der hat eine Warnfunktion.

00:33:16: Deswegen ist er der gute Schmerze und der chronische.

00:33:18: Der hat sich verloren im Haum eigentlich gar nicht, das ist der schlechte Schmerzen.

00:33:21: Das ist bestimmt so einfach aber zumindest der Punkt ist auch nicht völlig falsch den gibt es schon.

00:33:26: Wenn ich gar keine Schmerzensfindung habe dann habe ich nachweislich ein Problem überhaupt durchs Leben zu kommen und gleichzeitig wenn es diese Art von Empfindung gar nicht gibt, ob das nicht auch ein Problem darstellt und im weitesten Sinne gute und böse, erstrebenswertes Abzuleben ist usw.

00:33:54: um das überhaupt erleben zu können?

00:33:55: Ja also die Voraussetzung ist ja völlig klar dass in diesem Sinne Schmerzempfinden eine ganz wichtige Überlebensmechanismus ist guten und gefahren, guten Dingen und Gefahren unterscheiden zu können.

00:34:06: Aber ich höre eine wichtige Botschaft durch die wir jetzt dich gerade nochmal zum Geleuchten bringen will weil wir sind schon durchaus auch am Ende unserer Gesprächszeit.

00:34:15: Das wäre natürlich ein bisschen provokativ, dass das ja vielleicht eine falsche Zielvorstellung in Anführungsstrichen ist – man müsste in allem schmerzfrei sein.

00:34:27: aber ihre Arbeit ist eine ganz grundlegende und wichtige Menschen eben mit chronischen Schmerzen unterschiedlicher Formen des Lebens ein Stück leichter erträglicher zu machen und ich habe deutlich das Stichwort der Selbstwirksamkeit herausgehört wo sie auch einen Weg finden, bei allem was im wahrsten Sinne des Wortes wehtut damit umzugehen.

00:34:47: Herr Professor Wittig für den Moment.

00:34:49: ich merke es gibt ganz viele Anknüpfungspunkte wo wir uns vertiefen könnten und nachspülen könnten.

00:34:55: Ich hoffe das ergibt sich noch mal zu einem anderen Zeitpunkt.

00:34:59: ein bisschen sind wir natürlich immer in Raum und Zeit beschränkt.

00:35:03: Das ist jetzt der Punkt.

00:35:04: dich danke Ihnen ganz herzlich für Ihr Kommen und das Gespräch.

00:35:10: der Podcast des evangelischen Klinikums BKL.