#46: Onkologie: Zwischen Hoffnung, Ehrlichkeit und künstlicher Intelligenz I Dr. Enver Aydilek

00:00:03:

00:00:13: Eine neue Folge Podcast, und ich freue mich über Dr.

00:00:17: Inver Eidelec!

00:00:18: Herzlich willkommen, schön dass Sie da sind.

00:00:21: Vielen Dank, Ich freu mich auch.

00:00:22: Dr.

00:00:22: Eidelik, bevor wir erzählen was sie beruflich bei unserem Haus machen habe ich ein bisschen einen Zugang gesucht und manchmal habe ich so einen Impuls und hab mal geschaut was ihr Name bedeutet?

00:00:34: Und bin über einen schönen Zugang gekommen weil ich habe gefunden dass der Name IDLEG aus dem türkischen kommt.

00:00:40: das ist richtig.

00:00:42: So viel bedeutet wie die Schönheit des Himmels.

00:00:44: mit hoffnungsvollem Lebenswunsch Ist der Name Programm.

00:00:49: Ich kann sogar noch erweitern, mein Vorname Enver.

00:00:52: Ja?

00:00:52: Den hab ich auch geübt, aber machen Sie mal!

00:00:54: Ja

00:00:55: der bedeutet sogar so helles Licht, strahlendes Licht... Ich glaube schon dass der Name immer auf die Menschen eine Wirkung hat.

00:01:03: das habe ich auch bei meinen eigenen Kindern gesehen.

00:01:07: Ich bin eigentlich generell sehr positiv vielleicht auch super positiv wenn man meine Frau fragt Aber ich glaube schon und es ist halt auch in dem Bereich, wo ich gerade auch arbeite.

00:01:19: Glaub' ich auch ganz wichtig dass man auch über die positiven Sachen sehen kann vor allen Dingen in der Hämmerte Onkologie.

00:01:25: Ja das ist ein wichtiges Stichwort.

00:01:27: Sie sind Leitender Oberarzt der Klinik für innere Medizin der Hematologie-Onkologie stammt Zellentransplantationen und Palliativmedizin.

00:01:34: Ich hoffe ich habe nix vergessen.

00:01:36: Das stimmt!

00:01:37: Das ist ihr Job?

00:01:38: Ich hab überlegt oder mich gefragt Können Sie sich wohl erinnern, als Sie das erste Mal als Arzt einen Patienten einer Patientin die Diagnose eine Tumordiagnose mitteilen mussten?

00:01:51: Können sie sich daran erinneren wie das gewesen ist und was es mit Ihnen gemacht hat.

00:01:56: Es ist so ein Lernprozess man steigt als Arz nicht direkt ein als Leitende Oberarzt sondern man geht mit vielen Oberärzten und mit Chefärztern mit.

00:02:08: Und ich kann mich aber noch an einem sehr guten Patienten erinnern, der eine Transplantation gekriegt hat und eine Hautabstoßungsreaktion hatte.

00:02:17: Und wo es halt auch absehbar war, dass die Zeit sozusagen langsam zu Ende kamen.

00:02:23: Da hat sich die Oberärztin dazu gesetzt, hat sich richtig Zeit genommen und mit den Patienten wirklich sehr einfühlsam, aber auch sehr ehrlich über die aktuelle Situation gesprochen.

00:02:35: Dieses Bild ist mir nicht durch den Augen weggegangen und das versuche ich auch in dieser Form bei meinen Patienten, falls es in diese Situation kommt.

00:02:44: Dass man wirklich, weil hinter jedem Menschen... Es ist nicht nur die Person da stecken noch andere, da steckt eventuell auch noch Kinder.

00:02:52: Es gibt aber viele Fälle wo Angehörige dann sagen, wo ich mich jetzt auch nochmal erinnern kann, wo der Vater zu mir gekommen ist und für seinen Sohn mich angebettet hat was zu machen.

00:03:04: Das war schon, ich sag mal so in dem Augenblick geht das schon unter die Haut weil man auch die Hilflosigkeit der Menschen in diesem Augenblick richtig offen sieht und meistens können wir zur bestimmten Zeitpunkt auch nichts mehr machen.

00:03:20: aber falls wir etwas machen können und den Menschen halt auch was Gutes tun was auch öfters ist dass es dann halt noch einmal eine ganz andere Situation das prägt sich.

00:03:31: Es sind die Mehrzahl der Patienten, die zu entkommt in der Regel schon mit einer Diagnose da.

00:03:36: Weil man irgendwie im ambulanten Bereich schon was festgestellt hat, sprich sie sind gar nicht mehr unbedingt der erste Überbringer aber Sie stellen vielleicht manchmal die Schwere der Diagnese fest?

00:03:45: Absolut.

00:03:46: also das ist der größte Teil dass die Patienten schon wissen, dass sie eine Krebskrankheit haben und zu uns kommen um herauszufinden was kann man denn dafür machen.

00:03:55: Das heißt vielleicht auch den Rückschlag wieder zu meinem Nachnamen das ist wir sind dann der Punkt der Hoffnung, die wir den Menschen wieder anbieten wollen und können.

00:04:08: Jetzt ist so nach meinem Gefühl her, das ist jetzt völlig unwissenschaftlich.

00:04:13: Aber von meinem Gefühl hier die Onkologie über lange Zeit ja glaube ich in den Fach der Medizin gewesen wo die Menschen mit gleich gesetzt haben na onkologische Erkrankung bedeutet eigentlich Todesurteil.

00:04:24: Da würde ich aus meiner Erfahrung in den letzten Jahren sagen Das ist nicht mehr unbedingt so.

00:04:29: wie sehen Sie dass als Onkologe der sie lange in diesem Bereich jetzt arbeiten?

00:04:34: Das kann ich nur zustimmen Konkrete Zahlen sogar nennen.

00:04:38: Also, als ich aus dem Jahr zwei Tausend vierzehn angefangen hatte mit der Onkologie, da haben Patienten mit Lungenkrebs im Mittel vier Monate gelebt.

00:04:47: Mittlerweile sind wir bei achtundvierzig Monaten.

00:04:50: Das heißt von einem Zeitrahmen von vier Monaten auf fast fünf Jahre zu kommen ist eine enorme Dynamik drin.

00:04:58: Und das bringt aber gleichzeitig auch viele Herausforderungen mit sich.

00:05:03: Das ist nicht nur in der Onkologie, auch in der Hemmatologie, was Blutkrebs angeht.

00:05:07: Viele Sachen können wir mehr diagnostieren, können mehr therapieren und Patienten sind ... Auch dadurch auch bei uns viel länger angebunden.

00:05:17: Wir sehen die Patienten, die viel länger mit uns Zeit verbringen durch verschiedene Phasen, wo es hoch und abgibt was dann halt auch natürlich wieder die Patienten- und Arztbeziehung nochmal anders zu werden ist.

00:05:31: Würden Sie sagen, die Onkologie und alle Fächer oder alle Themen, die damit verbunden sind gehört im Moment in der Entwicklung mit zu den Innovativsten?

00:05:40: Also vor allen Dingen die Hämatologie und die Onkologie.

00:05:44: Es ist mittlerweile auch so, dass es fast jede Woche neue Medikamente gibt.

00:05:50: Es gibt unheimlich viele Studien, es gibt unheimlich viele neue Entwicklungen wo wir auch diese teilweise wirklich jetzt schon bei uns im EVKP ansetzen und vielen Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt gar keine Therapieoptionen mehr hatten, jetzt auf einmal zwei oder drei weitere Therapieaktionen haben.

00:06:10: Bei Multiplimmiologen sprechen wir zum Beispiel von der Sieblinientherapie die es gibt wo die Menschen immer weitere neue Medikamente kommen.

00:06:17: und das ist ein Wettrennen.

00:06:20: ich bin ja auch sehr wissenschaftlich unterwegs.

00:06:22: Auch dort ist es ein wissenschaftliches Wett rennen was dazu fördert dass jeder neue Medi- kamente neue Studien ansetzt um noch weiter voranzukommen.

00:06:33: Es ist so, dass es nie langweilig wird.

00:06:35: Und jedes Mal nach einem Jahr schon das was man vor einem Jahr wusste wieder neu aufnehmen muss.

00:06:43: Was muss man denn für ein Superhirn haben um all diese Richtlinien und Fortschritte immer mit Up to Date einzubeziehen?

00:06:49: Ich glaube nicht mal unbedingt ein Super-Hirn.

00:06:53: Es ist eher erstens das Interesse hat man wirklich Spaß da.

00:06:58: Also eine Hemmatromkologe kann man glaub ich auch nur sein wenn Dabei Spaß hat immer wieder neue Sachen zu lernen, immer weiter neue Sachen anzuwenden und nicht stehen zu bleiben.

00:07:10: Die zweite Sache ist dass der Ausmaß mittlerweile so enorm ist das es immer mehr Spezialisierung gibt.

00:07:17: jeder Arzt spezialisiert sich in einem Bereich weil es noch mehr in die Tiefe gibt.

00:07:22: Und die dritte Sache ist was ja auch ein bisschen mein zweites Interessesgebiet ist, dass wir da auch natürlich die künstliche Intelligenz nutzen müssen.

00:07:33: Mal wie Sie schon sagen es gibt kein Superbrain der das alles kann.

00:07:37: Die künstlichen Intelligenzen würde ich jetzt gerne mit Ihnen vertiefen aber er fehlt gerade auf.

00:07:40: Wir müssen einen kurzen Zwischenschritt machen weil wir höher und höherer Gegebenfalls haben die sich in den medizinischen Fachterminien nicht so auskennen.

00:07:46: können sie einmal ganz kurz sagen worin der Unterschied zwischen Hemmatologie und Onkologie liegt beziehungsweise was sich dahinter für bewegt?

00:07:53: Ich glaube mit Onkologie können die meisten etwas anfangen.

00:07:56: Generell kann man sagen, dass die Hemmatologie alles vom Blutsystem ist.

00:08:00: Also Leukämien, Lymphdrösenkrebs und die Onkologie, die soliden Tumoren eine grobe Bezeichnung von Lungenkrebs bis Bauchspeicheldrösen Krebs.

00:08:11: Das ist so die große Unterteilung.

00:08:13: in Deutschland macht man das zusammen.

00:08:15: In vielen Ländern ist es sogar auch getrennt.

00:08:17: da gibt es dann auch zwei unterschiedliche Experten ist aber sehr innovativ und sehr inspirierend.

00:08:25: Vor allem die Hematologie, ich habe über zehn Jahre in der Uni Göttingen gearbeitet, vor allen Dingen als Hematologe.

00:08:32: Dort die Innovationen sind mittlerweile jetzt auch in der Onkologie gekommen.

00:08:36: also man muss das wirklich wie so zwei Bereiche sehen, die aber ineinander übergehen.

00:08:42: Und jetzt mal zur KI.

00:08:44: Sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe eine App entwickelt.

00:08:47: also sie sind nicht nur Arzt sondern auch Software Entwickler oder App-Entwickler.

00:08:52: Das ist ja heute auch gibt... Ist es ja relativ zügig möglich?

00:08:56: Wobei man muss sich schon ein bisschen auskennen und damit beschäftigen Was haben Sie da gemacht und wozu ist sie da?

00:09:01: diese App?

00:09:02: Ich würde uns gar noch einen Punkt zurücksetzen und zwar ist es so als wir mit meinem Chef darüber gesprochen haben was die schon gesagt haben.

00:09:10: Es wird ja immer komplexer, es werden immer mehr Patienten und wir wollen dem gerecht werden.

00:09:14: Wir wollen den Patienten die beste Therapie zum besten Zeitpunkt auch gewährleisten.

00:09:19: Dafür braucht man enorme Recherche dafür braucht man viele Quellen wie man sich anschaut Und wenn man sich jetzt überlegt man hat eine volle Station Man hat viele administrative Tätigkeiten und soll zusätzlich alles neue auf einmal parat haben dann reichen vierundzwanzig Stunden geschnitten.

00:09:37: deswegen habe ich und mein Chef, und plus zwei weitere Kollegen uns zusammengesetzt.

00:09:42: Und haben dann gesagt dass wir etwas brauchen um diese Recherche Zeit zu reduzieren und haben zusammen AWOR entwickelt.

00:09:53: Es ist eine App für eine KI gestützte Wissensplattform für Ärzte und Ärztinnen vor allen Dingen erstmal für Hematologen und Onkologen wo es darum geht mit wenig Aufwand, so viel Informationen für den Patienten herauszufinden wie es geht und dafür mit einer KI-gestützten Wissensplattform die wir selber halt auch generieren.

00:10:15: Das heißt das klingt ja nach einem sehr individuellen Zugang letztendlich in der Therapie.

00:10:20: ich muss mir das so vorstellen.

00:10:21: Ich käme jetzt zu Ihnen Und habe eine onkologische Erkrankung, die festgestellt wurde.

00:10:27: Da muss ich mir vorstellen, da geben Sie ein paar wichtige Werte ein und die KI hilft Ihnen so ein bisschen zu signalisieren?

00:10:33: Das wäre jetzt für den Katzmann ein ganz guter Ansatz überwiegendes.

00:10:37: Das ist die Vision im Moment, bis wir aber auch wirklich transparent sagen dass wir noch kein Medizinprodukt sind.

00:10:43: das ist ganz wichtig, dass man alles wirklich nach dem Richtlinien macht, im Moment dürfte man dort keine Patienten-Daten eingeben.

00:10:53: Sondern erst wenn wir ein zertifiziertes Medizinprodukt sind auf dessen Weg wir sind.

00:10:57: Aktuell ist es dafür da.

00:10:59: Wir gehen normalerweise auf verschiedene Leitlinien und schauen wie die Leit Linien für ... Patienten, die für uns dann passen sind.

00:11:09: Und da guckt man sich nicht nur eine, da guckt man sich ganz viele Leitlinien an und guckt sich die Fachinformation an.

00:11:15: Dann guckt mal was es denn für Nebenwirkungen geben kann?

00:11:18: Wie passt das zu dem wie ordentlich das an?

00:11:22: Es sind also sehr viele Facetten und das braucht Zeit um die individuelle Therapie für den Patienten aus den Leitlnien herauszuhaben.

00:11:29: Man muss sich überlegen Es ist halt in der Hammerde Onkologie alles nach Leitlinien.

00:11:35: Es ist ein großes Konsortium, alle auf der Welt treffen sich auf verschiedenen Kongressen und alle Informationen fließen zu mehreren Punkten wo jeder die Informationen rausnehmen kann.

00:11:45: das ist auf der einen Seite sehr gut weil Ob ich jetzt in Kiel bin, oder ob ich in München bin.

00:11:51: Ob ich in Neuseeland bin?

00:11:52: Oder ob ich an den Staaten bin oder ob Ich ein Bielefeld bin.

00:11:55: Man kriegt die gleiche Therapie auf dem gleichen Standard weil diese Leitlinien international zusammengeführt werden und deswegen ist es wichtig dass die Ärzte der Matheonkologen die Informationen da rausnehmen.

00:12:07: natürlich haben wir ein großes Wissen was wir schon durch die Therapien die wir gemacht haben gelernt haben.

00:12:14: aber Es ändert sich enorm schnell

00:12:17: Und die Therapien sind und Leitlinien funktionieren auch so, dass sie weltweit auf den Menschen gleich anwendbar sind.

00:12:23: oder stellen Sie in Ihrem wissenschaftlichen Untersuchung fest.

00:12:27: Das ist eine Behandlung, die vielleicht einem Durchschnittseuropäer ganz gut klappt, einem asiatischen Menschen ein ganz anderes funktioniert?

00:12:33: Oder ist es nicht so?

00:12:35: Das ist auch wirklich spannend und das ist auch der Grund warum wir es jetzt hier gerade aus Bielefeld machen.

00:12:42: Die Leitlinien sind natürlich aber auch länderspezifisch.

00:12:45: Es gibt natürlich europäische Leitlinge, es gibt die Leitlingen aus Amerika Aber auch was sie sagen zum Beispiel gibt es bei asiatischen Menschen eine bestimmte Mutation, die mehr ist als bei den anderen.

00:12:57: Die Wirkungen können auch unterschiedlich sein.

00:13:00: Das heißt man braucht eigentlich erstmal so europäliche Lösungen, die wir jetzt so angehen und Individuelle Entscheidung ist nochmal was ganz anderes.

00:13:09: Da geht es noch mal richtig in die Tiefe, weil jetzt wird man ein bisschen philosophisch.

00:13:12: aber es geht darum dass nicht immer die richtige Therapie auch die richtige Entscheidung für den Patienten ist, weil weil wir immer gucken müssen, was passiert mit den Patienten?

00:13:24: Was für Wünsche hat er.

00:13:25: Was tut ihm wirklich gut nicht.

00:13:28: also ist eins plus eins ist zwei aber es kann auch eins plus Eins für den Patient individuell fünf sein und deswegen muss man diese individuelle Beziehung zwischen dem Patienten aufbauen um dann die beste Lösung für den Patienten zu finden.

00:13:43: Und ich habe mich nämlich gerade gefragt haben sie denn schon in der Forschung so viel vom Menschen in der Reaktion auf Behandlung im onkologischen oder hematologischen Bereich verstanden, dass sie wissen warum wir so unterschiedlich sind.

00:13:55: Wie Sie sagen zum Beispiel da gibt es eine Mutation?

00:13:58: Oder ist das eher im Moment noch zum großen Teil einer Beobachtung, sagt sie Wir stellen halt fest die Leute reagieren unterschiedlich auf die Therapien.

00:14:05: Wir wissen aber nicht genau warum.

00:14:06: wir haben unsere Thesen.

00:14:08: Absolut!

00:14:08: Genau das ist es.

00:14:09: Es gibt für verschiedene spezifische Fragestellung schon Wissenergebnisse, die aber nicht generell für alles sind.

00:14:18: Und trotzdem ist jeder Mensch auch noch mal individuell.

00:14:21: Aber da gibt es einen ganz wichtigen Ansatz den ich wissenschaftlich verfolge.

00:14:26: Es sind sogenannte digitale Zwillinge.

00:14:28: Man kann digitale Zwillinge von Menschen in den Anführungsstrichen bauen Das heißt man hat ganz viele Patienten die eine bestimmte Krankheit haben, die vielleicht die gleiche Therapie gekriegt haben aber unterschiedliche Wirkungen hatten.

00:14:44: Weilheit auch unterschiedlicher sei es Laborwerte, sei es Mutation, sei zum Beispiel das Körpergewicht oder die sozialen Umgebung ein Effekt daraus haben.

00:14:55: und man kann mittlerweile sogenannte digitale Zwillinge bauen und das simulieren, wie es sein könnte.

00:15:03: Da stecken wir noch an den Kinderfüßen oder Kinderschulen, heißt das?

00:15:09: Und das ist aber prinzipiell möglich, aber es ist keine Garantie mehr.

00:15:14: Dann kommen natürlich wieder weitere Fragen dran.

00:15:16: wenn wir das machen und es gibt eine Empfehlung und man stützt sich nur auf diese Empfehung wer trägt dann Die Verantwortung?

00:15:24: ist es dann richtig oder falsch.

00:15:26: Das bringt auch wieder weitere Fragen, aber auf der anderen Seite große Chancen individuelle Therapie zu machen.

00:15:32: und Präsitionsonkologie ist eigentlich der Hauptpunkt in jeglicher Forschung sei es in der KI, sei es an der normalen Forschung dass wir für den individuellen Patienten die richtige Therapie herausfinden um dem besten Effekt zu haben.

00:15:45: Und es könnte sein das mein digitaler Zwilling in der Theorie in der digitalen Welt etwas besser reagiert als ich vielleicht als analoger Zwilling, weil die Realität dann nochmal andere Komponenten hinzufügt, die vielleicht dazu kommen.

00:15:58: Absolut, ich sage auch immer das beste KI-Modell kann auch nie hundertprozentig funktionieren.

00:16:04: Damit ein KI-modell auch hundert prozentig funktioniert muss es das Outcome was da entstanden ist auch voraus sehen können.

00:16:12: Das heißt das System die Umgebung muss auch Hundert Prozent sein und wir wissen ja dass die umgebung nicht hundert Prozent ist.

00:16:18: Ich kann einen Tool was in einem System nicht hundert Prozent ist reinsetzen und ihm von einer hundert Prozentige Entscheidung folgen.

00:16:26: Das ist also auch ein Bereich, wo man an die Grenzen kommt.

00:16:31: Aber was ich noch mal zu analogie zu einem Arzt noch mal ziehen möchte, ist dass wenn wir jetzt von guten Ärzten sprechen... Wenn wir uns das mal anschauen?

00:16:41: Die meisten guten Ärze sind irgendwie dreißigvierzig Jahre lang schon im Betrieb.

00:16:45: Sie haben einfach Erfahrung und Erfahrung ist ein großer Wert in der Medizin, die man weder aus den Büchern lernen kann nor sich irgendwie anhalten kann.

00:16:55: Und diese Erfahrung ist eigentlich gespeichert in den individuellen Verläufen der Menschen.

00:17:01: Diese Verläufe sind gespeicher in den Daten der Menschen und deswegen könnte man mit den Daten, die es jetzt gibt, diese Modelle so aufbauen.

00:17:10: Das wäre im Anfang das Analog eines sehr gut erfahrenen Arztes und nicht nur von einem.

00:17:16: sondern von vielleicht tausenden Ärzten, weil man Sachen dann darstellen kann, die man mit nur bloßen Augen vielleicht nicht sehen kann.

00:17:23: Aber wenn man die Daten dann auswertet eine bessere Voraussage sagen kann.

00:17:28: aber ganz wichtig das ist keine definitiv hundertprozentige Voraußage, weil sie wie Sie schon sagen es gibt auch Sachen für die kann man nix.

00:17:38: Einen können es Schicksal nehmen, eine können das Zufall nehmen.

00:17:41: Aber es sind halt auch Sachen die wir nicht voraussehen

00:17:43: können.".

00:17:44: Ich finde das ein wichtig und spannender Gedanke weil ich nicht vor zwei Wochen ungefähr mit zwei Notfallmedizinern zusammen saß und wir uns darüber unterhalten haben und sie gesagt haben ist kommen ja immer wieder neue Richtlinien raus und Algorithmen die sozusagen bestimmen wie die beste Therapie ist und das ist ja richtigen als sein Wert.

00:18:01: Aber was dabei im Moment jedenfalls manchmal noch in den Hintergrund tritt, ist die langjährige Erfahrung beziehungsweise diese Abwägung.

00:18:09: Ich muss mich hier richtlinienkonform verhalten.

00:18:11: das hat manchmal auch wichtige haftungsrechtliche Gründe

00:18:13: etc.,

00:18:14: weil die Richtlinie so vorsieht.

00:18:16: meine Erfahrungen würde mich aber manchmal zu einer anderen Maßnahme bringen.

00:18:19: Das ist ja ein spannender Punkt der Abwägung.

00:18:22: Und letztendlich auch das ärztlichen Selbstverständnis.

00:18:25: Wie bin ich eigentlich nur Diener oder Dienerin von Algorithmen und Richtlinien?

00:18:28: Und dennoch auch Herr- oder Frau meiner ärztliche Entscheidungskompetenz, von dem was ich hier sehe?

00:18:34: Absolut!

00:18:34: Das kann ich wieder direkt aufnehmen und zwei Punkte dazu sagen.

00:18:37: Das erste war, was ich am Anfang schon mal gesagt habe Wenn die Leitlinie mir die beste Therapie sagt aber dem Patienten sogar der Gang ins Krankenhaus schwer fällt dann bringt mir die Beste Empfehlung nicht drücken.

00:18:48: Ich muss individuell darauf eingehen.

00:18:51: Und die zweite Sache ist mit den Leitlinien, dass es da auch so viele Veränderungen gibt.

00:18:59: Dass man das auch gar nicht auf dem Blick halten kann diese Veränderung, die sich tagtäglich verändern.

00:19:05: und ganz wichtig ist, dass man die Frage stellen muss wer entscheidet am Ende?

00:19:12: Und das gibt sowas wie den Hümen in der Loop nennt sich das in der Dataseinssprache, dass Man dem Arzt einbaut, dass man nicht sagt ich übernehme komplett die Informationen der KI sondern ich tue den Arzt dazu.

00:19:27: Aber auch dafür gibt es mehrere Studien und mehrere Blickwinkel.

00:19:30: also es gibt mehrere Probleme die dabei entstehen können aber auch mehrere Vorteile.

00:19:35: und zwar gibt es eine Studie die gezeigt hat wenn man nur die KI genommen hat hat das sehr gute Ergebnisse genommen weil man die war besser als die medizinische Entscheidung von den Ärzten Die Ärzte genommen hat.

00:19:48: dazu, die KI benutzt haben war sie aber nicht besser als die von der KI.

00:19:55: Die Hypothese ist dass die Menschen dann doch gesagt haben ich mache es vielleicht doch wie ich weiß das ist ja nicht definitiv aus dieser Studie abzuleiten.

00:20:03: aber das wäre vielleicht eine der Hypothesen warum Mensch mit KI vielleicht sogar nicht besser ist als die KI alleine.

00:20:11: trotzdem finde ich sollte man das nicht komplett der KI in die Hand geben.

00:20:16: Ich sehe auch noch weitere Probleme und zwar... gibt es sowas wie Diskilling, Miskilling und Neverskilling.

00:20:22: Ich weiß nicht ob Sie so was gehört haben also eine Fähigkeit die man hat und das kann zu Problemen führen.

00:20:29: wenn wir jetzt eine neue Generation haben die nicht mit der normalen Medizin ausgebildet wird sondern alles mit der KI fragt dann kann das dazu führen dass sie ein Neverskillin das heißt dass sie niemals lernen können wie man wirklich Medizin benutzt.

00:20:45: Ein Missgeling kann dazu führen, dass man die Fehler, die die KI sagt ohne Hinterfragen übernimmt und daraus lernt.

00:20:54: Und sagt wieso?

00:20:55: Ich habe es ja von der KI so gelernt und das immer dauerhaft durchsetzt.

00:20:59: Und ein Diskeling würde vielleicht uns betreffen, die mit normalen Medizin gelernt haben und die mit der Unterstützung der KI ohne zu lernen dieses Übernehmen und ein paar Fähigkeiten dabei verlieren.

00:21:13: Das heißt, es gibt auch Probleme die man damit generieren kann.

00:21:17: Es ist auf der einen Seite ein großes Segen.

00:21:20: ich denke ohne können wir nicht aus.

00:21:22: Wir müssen aber damit auch umgehen können und da ist der Mensch und der Arzt der eine konventionelle medizinische Lehre hat nochmal aus meiner Sicht unersetzbar.

00:21:34: Jetzt sind sie auch Palleativmedizine.

00:21:37: und aus meiner eigenen Seelsorglichen Arbeit, die ich ja selbst mal in ihrer Klinik angefangen habe.

00:21:43: Vor neun Jahren, wo mein Start im Krankenhaus war, hab ich drei Jahre in der Onkologie und Hematologiat-Seelsorger gearbeitet.

00:21:50: Und man hatte vor zehn Jahren immer noch oder etwas vielleicht sogar mehr als heute diese klassische Unterscheidung zwischen dem kurativen Ansatz und den palleativen.

00:21:59: Ansatz, sprich kurativ sagt wir können das heilen.

00:22:02: Palliativ geht grundsätzlich davon aus es ist eine lebensverkürzende Erkrankung.

00:22:06: man muss immer ein bisschen mit dem Missverständnis aufräumen palliativ heißt nicht Wir sind jetzt eine Woche vom sterben sondern Es kann auch mal noch eine Lebenserwartung von Ein bis weiß ich in die vier Jahre aber ein gewisser Zeitraum sein.

00:22:17: Aber grundsätzlich geht man davon Aus wir können Das Nicht Heilen.

00:22:20: Irgendwann wird der Patient daran Versterben nach all Dem was sie Jetzt erzählen.

00:22:25: Das wird ja immer schwieriger in der Trennschärfe, oder?

00:22:27: Und auch für den Patienten.

00:22:29: Oder vielleicht verstehe ich das noch falsch... Wenn ich aus meiner sehr sorglichen Perspektive denke ist es ja immer wichtig dass man mit den Patienten ehrlich unterwegs ist und sie auch wissen woran sie sind.

00:22:39: Das ist in der Onkologie manchmal gar nicht so einfach.

00:22:41: auch mit dem Thema Hoffnung zu arbeiten heißt Hoffnung wir kriegen dich wieder gesund oder du musst dich jetzt auch mit deiner Endlichkeit auseinandersetzen und mal gucken was für eine hoffnung sich daraus für dich ergeht.

00:22:52: Dieser Prozess wird manchmal behindert oder ist für den Patienten im Unklaren, wenn der gar nicht so richtig weiß woran er ist.

00:22:58: Jetzt führen aber ihre ganzen Ausführungen dazu dass ich nicht weiß... Oder das es ja ebenso schwieriger wird.

00:23:03: Wenn nächste Woche was erfunden wird Was meinen Krebs vielleicht doch oder eine Richtlinie rauskommt die mir hilft bin ich wieder auf einer ganz anderen Ebene unterwegs.

00:23:12: Es sind wirklich spannender Punkt.

00:23:14: also.

00:23:14: Ich hatte heute Morgen auch nochmal ein Studentenunterricht wo wir genau über sowas gesprochen haben und wo wir bei Patienten waren.

00:23:21: Und es ist wirklich eine Balance zwischen Hoffnung, aber gleichzeitig Ehrlichkeit zu den Patienten.

00:23:28: Und diese Balance ist wirklich schwierig zu finden, weil im Endeffekt ist man als Arzt auch ein bisschen dafür verantwortlich dem Patienten diesen Punkt zu sagen, wann es von der Hoffnung eher zur Paliation und zur fehlenden Hoffnung geht.

00:23:47: Auf deiner Seite darf man die Hoffnung nicht komplett wegnehmen der Menschen Weil das auch einen negativen Effekt hat, auf der anderen Seite darf man sie nicht in eine extreme Hoffnungssituation bringen.

00:23:58: Ehrlichkeit ist wie gesagt das Wichtigste in der Palliativmedizin.

00:24:01: aus meiner Sicht, dass mit dem immer neue Medikamente kommen ist ein Phänomen was wir sehen.

00:24:08: die Menschen kommen und sagen hier gibt es noch eine Studie Das habe ich gesehen.

00:24:12: aber die Umsetzbarkeit ist schwierig Und das zu vermitteln ist auch eine Herausforderung mittlerweile für uns.

00:24:19: Dann gibt es vielleicht eine Studie, die man sich da angeschaut hat.

00:24:23: Aber man passt da gar nicht rein oder man hat gar nicht mal die Zeit das zu erreichen.

00:24:27: Also ich hab auch Patienten gehabt, die dann in Köln und Kiel da noch in diese Studie gehen wollten und mich so mit hoffnungsvollen Augen angeschauen haben.

00:24:37: Und wo ich aber wusste der Körper wird das nicht mehr mitmachen ist ne neue Situation.

00:24:42: Das führt zum Meer Hoffnung.

00:24:44: Das ist auf der anderen Seite sehr schön.

00:24:47: Auf die anderen Seite müssen wir als Ärzte das einordnen und sagen, dass es zwar vorhanden, aber das fällt in Ihrem Zustand jetzt nicht mehr, kommt's nicht mehr infrage.

00:24:59: Und wie erleben Sie die Patienten da?

00:25:01: Und Ihre Rolle als Arzt?

00:25:03: In dem, wie sie wahrgenommen werden also... Es klingt ja so ein bisschen danach als zu.

00:25:08: Könnte die Gefahr bestehen, sie rutschen auch in eine Dienstleisterrolle.

00:25:11: Die Patienten kommen schon mit dem Portfolio und sagen das habe ich gelesen, was davon mache ich?

00:25:18: Und Sie müssen dann sagen naja wir müssen noch ein paar Aspekte dazu nehmen und nicht alles kommt für Sie infrage.

00:25:23: Also glauben die Patienten Ihnen dann und sagen wir vertrauen ihnen.

00:25:26: also bleibt dieser Gedanke die wissen was sie tun.

00:25:29: Ich glaube auch da ist es ganz wichtig dass der Arzt auch Sicht mit sowas auskennt.

00:25:33: Wenn man jetzt gar nicht KI in diesem Bereich anwendet und gar nicht weiß, was die Patienten womit kommen.

00:25:40: Dann ist es schwieriger dazu argumentieren.

00:25:42: Und wenn wir etwas nicht wissen, neigt der Mensch schnell das zu abzulehnen und zu sagen Das ist nicht der Fall!

00:25:51: Ich verfolge da ein anderes Konzept.

00:25:53: ich finde es ganz gut, wenn die Patienten aufgeklärt sind.

00:25:56: Dadurch können mal auf einer anderen Ebene mit den Patienten sprechen auch über Fragen, die man, die der Patient vielleicht vorher nie gestellt hätte.

00:26:04: Und ganz wichtig ist das sich dann diese Informationen, die sie mitbringen aufnehmen und ihnen erst mal sagen wie richtig diese Informationen sind und wie individuell diese Information zu diesen Patienten passen.

00:26:19: weil die Informationen kommen aus so einem generalisierten System wie JGBT Cloud, die die Informationen von überall rausziehen Informationen vielleicht dann aus einer Fallserie von fünf Patienten da rausgezogen haben und sagen, so würde man das auch machen.

00:26:39: Also die richtige Einordnung der Information ist wichtig.

00:26:43: Zusätzlich, zu sagen ist die Information auf dem Patienten in diesem Fall überhaupt zutreffend.

00:26:49: Und wenn man das so aufnimmt und den Patienten das zeigt dann stärkt das einem eigentlich seine Expertise.

00:26:54: also man muss gar nicht davor Angst haben.

00:26:56: Auf der anderen Seite ist das Gespräch mit dem Patient sogar noch entspannter weil man dann über in Anführungsstrichen Augenhöhe miteinander spricht und zusammen dann die Entscheidung auch trifft.

00:27:08: Das finde ich auch ganz wichtig Die Entscheidungen individuell um den Patienten in dem Augenblick selber geht.

00:27:15: Und dann muss die Entscheidung nicht von den Angehörigen, nicht vom Arzt alleine sondern zusammen mit dem Arzt von den Patienten

00:27:21: kommen.".

00:27:22: Ich würde gerne nochmal bei dem Hoffnungsbegriff anknüpfen weil mir da gerade noch mal so eine Nebenspur nachgegangen ist.

00:27:27: wie füllen Sie denn den Hoffnung Begriff?

00:27:29: ich habe ihn grade sehr unter einem medizinischen Aspekt gehört.

00:27:31: sie müssen mich korrigieren wenn wir Heilungen anbieten können sind wir auf der hoffnungsseite.

00:27:36: wenn wir sagen müssen wir sind palliativ und richtung sterben unterwegs es ist ja hofflungslos.

00:27:42: Würden Sie diese Trennschärfe bestätigen aus Ihrer persönlichen Sicht?

00:27:45: Oder was ist, wie?

00:27:47: wir füllen sie den Hoffnungsbegriff.

00:27:49: Das ist wirklich auch wieder sehr individuell.

00:27:51: also ich versuche wirklich immer auf die persönlichen Blickrichtungen der Menschen einzugehen und Hoffnung ist da sehr unterschiedlich.

00:28:00: Der eine kann sein, der eine Patient der dann wenn er sechs Monate hat für ihn die größte Hoffnung isst Für die anderen natürlich die Heilung.

00:28:10: Ich versuche immer, ein Stück Hoffnung trotzdem bei jedem beizubehalten.

00:28:15: Indem ich sage wir geben jetzt eine Therapie.

00:28:18: Ich sag natürlich nie Zahlen weil das kann man nicht sagen.

00:28:21: aber angenommen Wir wissen von der Erfahrung dass man damit noch mal einen Jahr rausholt Dann sage ich gleichzeitig es gibt so viele neue Innovationen und wir wissen nicht was in einem halben Jahr ist Und vielleicht haben wir dann nochmal eine Möglichkeit.

00:28:34: Aber man sollte immer In dem Punkt auch ehrlich sein uns sagen Die Zeit ist begrenzt, wir wissen nicht ob was kommt.

00:28:43: Wenn was kommt es ist gut da kann man noch hoffnen aber jede Zeit die man hat sollte man aber auch dann versuchen zu genießen.

00:28:50: das ist mal so einfach gesagt jemanden zu sagen genießt die zeit die du hast dass es so eine floskel die man sagt das ist total schwierig für den menschen der weiß dass seine zeit jetzt vielleicht nicht mehr unendlich ist und ihm zu sagen die zeit zu geniessen an die mir auch dann die Angehörigen, wenn es zum Ende geht.

00:29:10: Dass ich dann sage bringen sie die alten Sachen mit denken Sie an die schönen Sachen.

00:29:16: gab es mal einen schönen Ausflug gab's ein schönes Geburts?

00:29:18: da gucken sich die Fotos an weil auch Ein Abschied einfach zum Leben dazu gehört sei ist der eigene Abschied aus diesen leben oder sei es der Abschied von den geliebten

00:29:29: Und dieses Abschied auch ansprechen und auch in die Behandlung einbeziehen, ist das ein Teil weil sie auch aus ihrer eigenen Haltung und Weltanschauung weiß ich nicht ob Spiritualität oder Glaubenshaltung sagen.

00:29:40: Sterben ist ein Teil des Lebens meistens traurig häufig auch tragisch was wir im Krankenhaus erleben aber es gehört dazu.

00:29:47: deshalb können wir es gestalten weil es ist ja wichtig.

00:29:49: wenn wir sagen würden sterben darf nicht sein es ist ein Gegenteil vom Leben dann ist es ja fast aussichtslos damit umzugehen.

00:29:56: Das ist ja für uns auch als diakonisches Haus sehr wichtig festzuhalten.

00:30:01: Sterben ist ein Teil des Lebens, kein schöner aber wir begegnen den.

00:30:04: Absolut.

00:30:05: Wie ich schon gesagt habe, ich bin ein sehr spiritueller Mensch auch sehr gläubig.

00:30:10: Gehör dem islamischen Glauben zu und glaube auch einen Leben nach dem Tod.

00:30:15: Und Klasse ist, glaub ich eines der Stichwurnte.

00:30:18: wenn man an ein vollkommenes Ende denkt dann ist da auch gar keine Hoffnung mehr.

00:30:22: Wenn man aber an einem Leben nachdem Tode denkt dann kann man auch wieder Hoffnung führen und sagen was hab' ich auf dieser Welt alles gemacht?

00:30:31: Was hab' Ich gutes gemacht?

00:30:33: Warum habe ich es gemacht?

00:30:34: Und auch der Bezug dazu, habe ich Menschen geholfen.

00:30:39: War ich ein guter Mensch oder kann ich jetzt noch ein gutter Mensch

00:30:42: sein?".

00:30:43: Diese Sachen sind dann im Fokus und die bringen ja eigentlich dann auf die weitere Hoffnung, dass es weitergeht.

00:30:52: Vorstellung, dass man geliebte Menschen nie wieder irgendwann mal sehen kann.

00:30:57: Also diese Interaktion zwischen den Menschen die so auf einem Niveau ist, das man gar nicht beschreiben kann Dass es für immer ewig verloren geht Ist irgendwie aus meinem Gefühl her Das wird irgendwann mal wieder zusammenfinden.

00:31:11: Ein

00:31:13: schöner Gedanke der Ewigkeitsperspektive an dieser Stelle.

00:31:16: Ich habe mich gerade noch so gefragt, also ich erlebe Sie als ein zwar sehr in sich ruend aber auch als einen sehr energetischen leidenschaftlichen Menschen.

00:31:23: bezog auf Ihr Fach.

00:31:25: Was hat denn die Leidenschaft für die Medizin in Ihnen entfacht?

00:31:28: Wussten sie das früh, dass sie Mediziner werden oder...

00:31:31: Eigentlich gar nicht!

00:31:32: Also ich wollte gar nicht Medizin studieren und dann hat mein Bruder Medizin Studiert.

00:31:36: Das fand ich dann ganz schön Und hab dann gesagt, ich will da nichts anderes machen außer Medizin Und habe dann erst mal sogar auch Zahnmedizin studiert, noch einmal danach gesehen dass das nicht was für mich ist und ich wollte dann Medizin machen.

00:31:51: Und wie es der Zufall ist, wollte ich auch nie Hematonkologie machen.

00:31:55: Das hat sich im Rahmen des Studiums so dargestellt und hatte dann den Zugang.

00:32:02: Ich hatte nun ganz ehrlich zu sagen, den ersten Jahren hatte ich nach dem Studium auch Schwierigkeiten zu arbeiten.

00:32:08: Wo ich gesagt habe, die ganze Zeit auf der Arbeit, man lebt ja gar nicht mehr.

00:32:13: Aber irgendwann macht es dann so einen Klick und es ändert sich alles weil die Arbeit sehr viel erfüllend ist.

00:32:22: Man arbeitet, man geht zur Arbeit, nicht irgendwie um Geld zu verdienen oder in die Zeit zu verbringen sondern In der bestimmten Zeitpunkt, wenn man ein Handeln etwas Gutes auswirkt ist das in Anfangstrichen wie eine Droge.

00:32:35: Man will immer mehr Menschen helfen und ich finde es gibt eigentlich aus meiner Sicht keinen schöneren Beruf dass man auf die Arbeit geht, Menschen hilft und dann auch noch Geld bekommt.

00:32:47: also

00:32:49: Das ist jetzt ein schönes Plädoyer für all unsere Medizin-Studierenden, die gerade in der großen Kohorte jetzt in Bielefeld angefangen haben und alle anderen.

00:32:56: Ich denke auch persönlich an eine Medizinstudentin, die ich persönlich kenne, die jetzt am Anfang ist im zweiten Semester und sich doch fragt wozu ist das alles da dieses ganze Lernen?

00:33:06: Und wird das mein Leben sein?

00:33:07: Ich habe gehört es kommt irgendwann der Punkt aber man muss noch ein bisschen Geduld mitbringen.

00:33:11: Es geht über das zwölfte und dreizehnte Semester hinaus.

00:33:14: Man muss erst ein bisschen gearbeitet haben okay In der Zielgrad in unseres Gesprächs, was ich sehr schade finde.

00:33:21: Aber wie oft sage ich wir sind ein bisschen im Raum und Zeit begrenzt würde mich noch mal interessieren.

00:33:26: Sie hatten von Göttingen erwähnt als Station.

00:33:29: Ich meine gelesen zu haben sie haben in Heidelberg studiert und in Frankfurt in Frankfurt heidelberg Frankfurt Götlingen war sich noch etwas.

00:33:38: dazwischen war dann Bielefeld.

00:33:40: Was ist an Biele Feld reizvoll gewesen dass er gesagt haben da habe ich Lust zu sein, mit ihrer Familie auch.

00:33:48: Das allererste ist... Ich bin hinter Minden in einer kleinen Stadt Sulingen, heißt das geboren und aufgewachsen.

00:33:55: D.h.,

00:33:55: ich komme aus der Gegend, ist nicht weit weg.

00:33:58: Und es ist ja so ein Phänomen je jünger man ist desto weiter weg will man, dann war ich im Frankfurt Und je älter man wird, will man mehr zur Familie wieder zurück.

00:34:07: Weil man sieht das ist das Wichtigste im Leben.

00:34:11: Um dementsprechend war das eines der ausschlaggebende Gründe weil es in die Nähe der Heimat war und das zweite als ich das Bewerbungsgespräch mit meinem Chef hatte und wir uns einmal unterhalten haben mit dem ich jetzt auch Partner bei Arbor bin, gemerkt habe dass das super ist.

00:34:29: und dementsprechend habe ich gesagt die Arbeitsbedingungen sind extrem wichtig wo man arbeitet.

00:34:36: Hier hat man auch viele Möglichkeiten und wir machen wirklich Medizin auf den hohen Standard also die gleiche Medizin die wird in der Uni Göttingen auch machen.

00:34:44: Wir bieten hier an, wir bieten sogar teilweise Studien an dies dort aktuell noch nicht gibt.

00:34:50: Da gibt es dann andere Studien, aber es ist von der Arbeit her keine große Änderung sogar viel mehr.

00:34:58: und als leitende Oberarzt hat man halt auch viele Möglichkeiten, vieles selber mitzugestalten.

00:35:04: Und Bielefeldt ist ja auch eine junge Uni die gerade sich formt und da kann man mitformen.

00:35:10: Das ist das sehr Schöne was das angeht.

00:35:13: Deswegen bin ich sehr froh hier zu sein.

00:35:17: Auch ein Anreiz eigentlich für Leute, die gerade Medizin studieren oder in den Anfängen ihres Berufes sind zu sagen Mensch auch so eine junge Universitätsklinik hat ihre Chancen und Möglichkeiten darin sich zu entwickeln.

00:35:30: Als letzte Frage würde mich interessieren gibt es etwas was Sie in Ihrer Arbeit über das Leben gelernt haben?

00:35:38: Was sie vielleicht vorher nicht so wussten oder gesagt haben darf ich mir nie Gedanken tun gemacht.

00:35:43: Also meine Mutter hatte mir immer mal gesagt, sogar wenn du nix kannst dann lächelt den Menschen an.

00:35:49: Und ich hab da wirklich gemerkt dass viele Menschen allein dadurch mit dem positiven Auftreten des Arztes enorm viel Mut mit sich nehmen und enorm viel Kraft kriegen.

00:36:00: Das ist was ich nie so richtig verstanden habe was meiner Eltern aber dann mir mitgegeben haben und das ist was sie sagen könnte Dass man versucht egal wie aussehslos die Position ist Mit positiven Gedanken dahin zu gehen und den Menschen etwas Positives zu geben, auch wenn es vielleicht die letzten Stunden sind.

00:36:19: Ein schöner Gedanke auch noch mal in Verbindung mit der KI, Wende nicht in Zukunft drauf kommen lauter Avatar loszuschicken.

00:36:27: Dann ist es, glaube ich eine wichtige Verbindung.

00:36:29: Weil diese persönliche Beziehung ist jetzt keine große Weisheit aber immer wieder Erkenntnis zu der Ich komme für die Menschen ja auch in der medizinischen Mandlung eine Wichtige ist Zu jemanden zu haben Der einen anlächelt und der einem ganz menschlich das Gefühl gibt wir sind mit ihr auf dem Weg.

00:36:44: Absolut sehe ich genauso dass Es wirklich ein punkt den man aktuell nicht ersetzen kann.

00:36:49: ich weiß es nicht ob man es in der zukunft ersetzen Kann Aber Auch Das Es bleibt eine spannende Frage.

00:36:57: Aber es gibt immer noch mal eine Ebene drauf zwischen den Menschen, die man nicht so fassen kann und ich glaube das wird nie verloren

00:37:07: gehen.".

00:37:07: Und dass wäre wünschenswert, dass uns das nicht verloren geht bzw.

00:37:10: wir das erhalten?

00:37:11: Herr Dr.

00:37:12: Einweg, ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses tolle Gespräch!

00:37:15: Vielen

00:37:15: Dank!".

00:37:16: Das hat mich sehr

00:37:21: gefragt...